続・海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない

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投稿者:途中からすみません

【「海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない」
を説明できるような

「沖縄にいる」海兵隊の歩兵や特殊部隊がオスプレイに乗って出動する
具体的なシナリオを教えてください。
できれば、相手の規模なども含めてより具体的に】

上記のスレが長くなりましたので、新たにスレを立ち上げます。
初めてこのスレに参加される方は、可能な限り前スレである
「海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない」

を参照して下さい。

okinaword.com/2016/08/158570#comment-72409

本文下
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コメント

  1. 途中からすみません より:

    新たにスレが立ちましたので、このスレにいたるまでの大まかな流れを説明します。

    現在、沖縄に海兵隊及びオスプレイが必要かどうかの議論が前スレから進んでいます。
    前スレにおいてシナリオの提示は終わり、シナリオを含め、在沖海兵隊の移転・抑止力等の全体的な必要性についても議論が続いている状況です。

    現在のスレについては、前スレの最後に頂いた意見に対して、返答を行う形で始めたいと思います。

  2. 匿名 より:

    一人よがりな決め付けた進行で無いことを願います。

  3. 途中からすみません より:

    移転の返答をまとめるために、平成28年度防衛白書を読み直していたのですが、「2014年”以降”の早い時期にⅢMEUの要員約8000名の移転をする」とのことを再度確認でき、そして、さらに移転が完了しても約1万人の海兵隊が沖縄に残る計画という事項を新たに確認することが出来ました。
    移転といっても約1万人もの海兵隊が残り(細部の部隊名は不明)こちらが防衛上必要としていた31MEU以上の戦力として十分だと判断出来ますので、在沖海兵隊の必要性が高いために残留しているとも考えられ、移転による在沖海兵隊の否定はできないと判断できますが、いかがでしょうか?

    また、防衛白書に記されていた、残留する海兵隊の必要性が書かれていた文を貼り付けます。

    P262 第Ⅱ部第4章4節 3-3 イ 抜粋
    優れた機動性と即応性を特徴とする海兵隊の運用ではこれらの部隊や機能が相互に連携し合うこと不可欠であり、普天間基地に駐留する回転翼機が組織の近くにいるよう、沖縄県内に設ける必要があるとされている。

    P262 第Ⅱ部第4章4節 3-3 ウ 抜粋
    その後、11(平成23)6月、「2+2」会合において〜。
    このような結論に至る検討過程では、まず、東アジアの安全保障環境に不安定性・不確実性が残る中、わが国の安全保障上極めて重要な位置にある海兵隊をはじめとして在日米軍の抑止力を低下させることは、安全保障上の観点から出来ないとの判断があった。

    以上の2点の項目により、今まで自分が発言していた、沖縄における海兵隊の必要性は、防衛白書という防衛上の基礎となる資料から根拠づけることでき、こちらの推測が正しかったことが証明出来ます。

  4. 途中からすみません より:

    >防衛省資料より
    在日米軍の再編は、日本の平和と安全、基地負担の軽減という2つの目的を 達成するために行います。在沖海兵隊のグアム移転もこの2つの目的のため、日 本からの提案で行うこととなったものであり、グアムへの移転後も海兵隊の任 務に日本の防衛が含まれます。
    www.mod.go.jp/j/approach/zaibeigun/saihen/pdf/20080526.pdf

    2016年10月26日 12:24 AMさん、
    新たな資料の提示をありがとうございました。
    防衛省からの資料と言うことで、重要な根拠ですね。
    ですが、提示して頂いた資料は2008年の資料であり、その資料が作られた時の防衛大網は16大網が基礎であり、要約しますと古い資料です。

    ですので、資料として提示した場合は平成28年度の防衛白書の方が現在の情勢を1番に加味した資料であり、提示して頂いた資料よりも根拠性は強いと考えます。
    よって、提示された資料では在沖海兵隊の必要性を否定出来ていないと判断できますが、どうでしょうか?

  5. 匿名 より:

    で、在沖海兵隊オスプレイが、尖閣防衛にどう活躍してくれるんですか?

  6. 匿名 より:

    もちろん揚陸艦なしですよ。

  7. 匿名 より:

    ライフル銃が貫通するようなオスプレイだけで、どう活躍するんでしょうね。

  8. 匿名 より:

    オスプレイだけが弾が通過すると思っているんだね~ 

  9. 匿名 より:

    通過する・・間違えた~
    貫通です。

  10. 途中からすみません より:

    オスプレイの問いにも答えられますが、オスプレイの尖閣諸島における防御戦闘での必要性の議論はお待ち下さい。
    現在は、前スレで頂いた大量の意見がある為、議論を整理するために移転関係での話に絞っています。

    2016年10月31日 6:05 AMさん、その通りですね。その意味合いも含めて、オスプレイの必要性を爾後に説明しようと考えています。

  11. 匿名 より:

    なんで中国や韓国は沖縄にオスプレイがあると嫌なのかな?
    なんで中国や韓国は沖縄に米軍基地があると嫌なのかな?
    反日国家の中国や韓国が日本のためになること応援することは絶対にない。反対するということは中国や韓国にとって都合が悪いという事、中国や韓国が反対派を応援するのは反対派のやっている事が中国や韓国にとって利益になるからでしょう。
    あと、沖縄復帰反対活動の頃から本気で沖縄を独立させて支配できると思っている馬鹿な活動家、まぁ、奇跡的に独立したとしても中国解放軍がきてチベットやウィグルみたいに政治家や活動家は虐殺ですね。

  12. 匿名 より:

    >オスプレイだけが弾が通過すると思っているんだね~ 

    戦闘機や戦闘ヘリも小銃弾が貫通すんの?www
    オスプレイは単なる輸送ヘリだろ

  13. 匿名 より:

    戦闘機や戦闘ヘリも小銃弾が貫通すんの?www
    当たる場所によってはありえるよ。 小銃弾でも破壊力のある物もある。
     

  14. 途中からすみません より:

    移転の意見がかえってくるまでに、オスプレイの尖閣諸島の防御戦闘における必要性への否定意見に対して返答します。議論が飛躍してしまう場合又は、移転の意見がきた場合は返答を控えます。

    2016年10月31日 11:14 AMさんが言われているのは、「尖閣諸島の防御戦闘においてはオスプレイ単体での活躍は望めないから不要である」という意味だとこちらでは認識しています。
    確かにオスプレイでの尖閣諸島防衛は極限定的なシナリオしかありませんが、あなたは何故輸送機の存在を他の戦闘機や攻撃ヘリと同列に扱うのですか?
    戦闘機や攻撃ヘリに輸送機と同じ輸送能力があるならば別ですが、それを備えている機体は日米共に保有していません。ですので、オスプレイで尖閣が防衛出来ないので不要と考えるならば、在沖海兵隊が装備するUH-1H、CH46、CH53も不要となります。
    そして、尖閣諸島を防衛出来ないなら在沖海兵隊に輸送機はいらないと考えられることになり、あなたの戦術・戦略構想は大変痛いものになってしまいますが、拡大解釈のし過ぎですかね?

    尖閣諸島はもともと防衛は難しく、攻めるには容易な地形です。その地だけを持ってきて、オスプレイを不要と考えるのには無理があると思います。

  15. 途中からすみません より:

    さらにオスプレイが小銃弾を止められないというのはどこのデータからですか?

    ネットから引用
    【 ちなみにこれはアフガニスタンでの実戦報告です。オスプレイは敵兵の小銃で散々に撃たれてますが、耐久性が高く生還出来たという評価ですね。 sldinfo.com/an-afghan-repo…】

  16. 匿名 より:

    尖閣防衛は上陸する必要もない
    空海からの攻撃でおわる

    尖閣防衛に在沖海兵隊オスプレイは不要ですな

  17. 匿名 より:

    戦闘機や戦闘ヘリも小銃弾が貫通すんの?www
    当たる場所によってはありえるよ。 小銃弾でも破壊力のある物もある。

    どこに当たれば?
    破壊力のある小銃弾って何?
    小銃弾が貫通して乗組員が負傷した戦闘機があんの?www

  18. 匿名 より:

    >ネットから引用
    【 ちなみにこれはアフガニスタンでの実戦報告です。オスプレイは敵兵の小銃で散々に撃たれてますが、耐久性が高く生還出来たという評価ですね。 sldinfo.com/an-afghan-repo…】

    みれませんが

  19. 匿名 より:

    どこに当たれば?
    破壊力のある小銃弾って何?
    小銃弾が貫通して乗組員が負傷した戦闘機があんの?www

    思っていた通りの返答ですね。 ご自分で調べて下さい。 

  20. 匿名 より:

    戦闘機や攻撃ヘリに輸送機と同じ輸送能力があるならば別ですが、それを備えている機体は日米共に保有していません。ですので、オスプレイで尖閣が防衛出来ないので不要と考えるならば、在沖海兵隊が装備するUH-1H、CH46、CH53も不要となります。
    その通りです。  

  21. 匿名 より:

    >思っていた通りの返答ですね。 ご自分で調べて下さい。 

    答えられないから自分で調べろとw
    ウソついて恥かくなら、最初から言うなよww

  22. 匿名 より:

    答えられないから自分で調べろとw
    ウソついて恥かくなら、最初から言うなよww

    ハハハ~ いつもの返答。 

  23. 匿名 より:

    ハハハー
    恥ずかしい僕ちゃん(爆笑
    無知低脳だから、ウソついて恥らさす、いつものパターン(大爆笑

  24. 匿名 より:

    答えられないから自分で調べろとw
    ウソついて恥かくなら、最初から言うなよww

    途中からすみませんには返答できずにいる人のレスだww

  25. 匿名 より:

    ハハハー
    恥ずかしい僕ちゃん(爆笑
    無知低脳だから、ウソついて恥らさす、いつものパターン(大爆笑

    僕ちゃん、無知低脳、ウソ、恥・・・大爆笑。

  26. 匿名 より:

    でました、質問返しの僕ちゃんwww
    頭悪いのバレバレでちゅねー
    かまってほしかったんでちゅか?
    で、小銃弾が貫通した戦闘機ってなに?

  27. 匿名 より:

    ハハハー
    恥ずかしい僕ちゃん(爆笑
    無知低脳だから、ウソついて恥らさす、いつものパターン(大爆笑

    やっぱり、使う言葉が低脳。 議論じゃなくて揚げ足。

  28. 匿名 より:

    尖閣防衛は上陸する必要もない
    空海からの攻撃でおわる

    空海での攻撃が終らなかったらどうするのですか?
    沖縄戦の空海の攻撃だけでも多くの日米軍人が命を落としている。
    攻撃するからには尖閣だけではないと思うのですが。

  29. 匿名 より:

    南スーダンで21日、米軍のCV22オスプレイ3機が武装勢力から攻撃を受け、4人が負傷した。

    米軍が発表した声明によると、オスプレイは現地の米国人を避難させるため、目的地へと向かっていた時に攻撃を受けた。3機とも機体に損傷があり、作戦は中止されたという。

  30. 匿名 より:

    >空海での攻撃が終らなかったらどうするのですか?
    沖縄戦の空海の攻撃だけでも多くの日米軍人が命を落としている。
    攻撃するからには尖閣だけではないと思うのですが。

    沖縄戦と尖閣防衛を一緒にしてる時点で終了
    出直しましょう

  31. 匿名 より:

    僕ちゃん、どこの戦闘機が小銃弾貫通したの?

  32. 匿名 より:

    僕ちゃん、答えられないからまた論点ずらし?

  33. 匿名 より:

    海軍は海兵隊無しは武器を持たずに戦うのと同じを言います。 
    日本には米海軍がいる以上、海兵隊の撤退はありえないだろう。
    途中からすみませんさん、嘉手納基地と普天間基地も一つの運用なんですかね?
    嘉手納基地が攻撃を受けたら、普天間基地から即対応できる、いわば米軍の戦略の一つに入るのでしょうか?

  34. 匿名 より:

    沖縄戦と尖閣防衛を一緒にしてる時点で終了
    出直しましょう

    分かりました。

  35. 途中からすみません より:

    議論のやりとりが白熱してきたので、ひとまず整理します。

    現在は、移転における在沖海兵隊の必要性を証明する根拠を示すことができ、その意見に対する返答を待っている状況です。
    その途中で、2016年10月31日 2:23 AMさんによる
    「で、在沖海兵隊オスプレイが、尖閣防衛にどう活躍してくれるんですか?」
    という意見に対して返答をして、議論が進み、オスプレイ及び戦闘機の耐弾性の話に飛躍しました。
    ですので、移転の返答がきてないこともあるので、返答がくるまで
    「尖閣諸島の防御戦闘にオスプレイが活躍出来ないから海兵隊にオスプレイは不要」
    の意見に対して、返答します。

  36. 匿名 より:

    おまえら
    「海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない」
    かどうかを議論しているんだということを忘れるなよ

    「沖縄でなくてもいいよね」
    と言われた時点で負けだと認識せよ

  37. 途中からすみません より:

    先にオスプレイの耐弾性の根拠で提示したものが見れなかったので、貼ります。すみませんでした。

    www.sldinfo.com/an-afghan-report-the-osprey-returns-from-afghanistan-2012/#.VVZwRVTuuos.twitter

  38. 匿名 より:

    ぶら下がりが出来ればいいのにね
    やっぱりメンドクサイさ

  39. 匿名 より:

    まずは小銃弾ですが、45ピストルの弾は見たことありますか?
    その弾のマシンガンを使えば貫通できる、いわば損傷です。オスプレイに比べて戦闘ヘリは隙間だらけなので乗組みの方も負傷します。 戦闘機はエンジンを攻撃する。 戦闘機は酸素が機能しないだけでも墜落します。
    もし、飛んでいる戦闘機、戦闘ヘリの場合と言うならライフル銃、ピストルでも当たる確立はゼロに等しいです。 
    <ライフル銃が貫通するようなオスプレイだけで、どう活躍するんでしょうね。
    この質問は飛んでいない状況ですよね? 空高く飛んでいるオスプレイはライフル銃で貫通出来ないと思います。

  40. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 7:04 PMさん、ありがとうございます。
    こちらも今から、オスプレイの必要性を長文で説明します。

    オスプレイを不要と考える方は、しっかりとした返答をお待ちしております。

  41. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 2:23 AMさん、
    >で、在沖海兵隊オスプレイが、尖閣防衛にどう活躍してくれるんですか?

    まず始めに、オスプレイの必要性を否定したいならば下記の理論を否定出来てからお願いします。
    1:【軍隊は最大の能力を発揮するため、常に最新の兵器を開発し、装備しようとします。その理由は、我の被害を最小にし、敵の損害を最大にして戦術面で勝利し、その勝利を戦略に繋げ、そして戦略を達成する事により目標を達成させて、目的を完遂するのです。
    この時の軍隊の目的が国を守り・国民を守る事です。
    ですので、そこに部隊があるならば、最新の装備を整えるのは当たり前なのです。それが今回オスプレイであっただけであり、沖縄でなければならないどうこうの話より前に、軍隊では当たり前のことなのです。この時点で「オスプレイが沖縄でなければならない〜」の意見が的外れなのは理解して頂けますか?

    よって、海兵隊があるからオスプレイがあるのです。沖縄に必要どうこうの前よりも(勿論必要である事を書き込みますが)、上記の軍事における構想を否定を出来てから、次の意見への否定をして下さい。】

    2:オスプレイの必要性を尖閣諸島防衛戦だけの戦闘だけで判断するのはおかしいとおもいませんか?
    あなたの理論でいくならば、尖閣諸島の防衛戦で活躍できない、攻撃ヘリ・輸送機・哨戒機・偵察機・全ての陸上戦力は、オスプレイと同じで不要になりますよ。

    3:こちらは島嶼部での防衛戦闘においてはオスプレイも活躍出来ると発言していますが、尖閣諸島と限定はしていません。
    こちらが実戦力(防御戦闘)として在沖海兵隊の必要性を明確にしているのは、現在までに沖縄本島での防御戦闘のみです。
    沖縄本島並みの広さの場合は、機動防御が戦術的に重要になり、その時、海兵隊は現有輸送ヘリより性能が段違いで高いオスプレイの活躍は否定できないはずです。

    尖閣諸島は奪取されても、取り返すのが容易であり、なおかつ民間人は1名もいませんが、沖縄本島の防衛はそれとは比べられない程重要です。
    どちらに比重を置き、オスプレイの必要性を判断しますか?

    4:勿論、尖閣諸島反攻時にもオスプレイは必要です。不要というならば、オスプレイよりも高性能な輸送ヘリを提示して下さい。

    5:あなたは、輸送機の能力を戦闘機・攻撃ヘリと比べていますが、それならば戦闘機・攻撃ヘリに輸送力はあるのですか?ありません。
    比べる土俵が既に違います。

    一つ一つの項目が、オスプレイの必要性を細く提示しており、オスプレイが必要となる理由となっていると思うので、しっかりと全てを否定出来てから、オスプレイの必要性を否定して下さい。

    また、戦闘機・オスプレイの耐弾性のやりとりは次のコメントで書き込みます。

  42. 途中からすみません より:

    戦闘機・オスプレイの耐弾性のコメントを投稿したのですが、スレに反映されません。
    あとで連投みたいな形になったらすみません。

  43. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 4:43 PMさん
    >南スーダンで21日、米軍のCV22オスプレイ3機が武装勢力から攻撃を受け、4人が負傷した。
    米軍が発表した声明によると、オスプレイは現地の米国人を避難させるため、目的地へと向かっていた時に攻撃を受けた。3機とも機体に損傷があり、作戦は中止されたという。

    まずはこの時のオスプレイには増加装甲であるアップリケ装甲はついていたのですか?
    武装勢力が使用した火器はなんですか?小銃ですか?
    14.5ミリ以上の機関銃・機関砲ならば損傷しない輸送ヘリの方が少ないですよ。
    以上のことを示して頂かないと、オスプレイが小銃弾で傷付いたと判断するには早計過ぎます。

    次に戦闘機の小銃弾の耐弾性ですが、逆にあなたは、現有の戦闘機が小銃弾を防げるという資料は提示できるのですか?
    「小銃弾で撃墜されたことがある資料はないから耐弾性はある」
    と言われていますが、今の時代に小銃弾をくらいながら低空を飛び作戦を遂行したという事例はあるのですか?

    戦闘機というものは、基本的に対空戦闘を考慮し作られたものであり、小銃弾が届く程の近接航空支援をするものではありません。
    ですので、戦闘機に小銃弾があたる事例が無いのは当たり前です。
    それをあたかも耐弾性が有るからと判断するのは間違えだと考えますがどうでしょうか?
    また、戦闘機と攻撃機を勘違いされているわけではないですよね?

    itest.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1445307469/l50

    ちなみに上記の記事では、被弾することが異例だと書かれていますし、貫通したとは書かれていませんし、小銃とも書かれていません。

    www.warbirds.jp/ansq/1/A2001219.html

    一応現代の戦闘機には燃料タンクやコクピットの座席等は防弾かもしれませんが、全てに耐弾装甲が施されているとは聞いたことがありません。

    以上のことを考察するならば、戦闘機の耐弾性は一部であり貫通する可能性は大いにあると考えられますが、いかがでしょうか?

  44. 途中からすみません より:

    今から投稿するのは議論とは関係ないコメントです。
    少しの間すみません。

  45. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 5:11 PMさんに返答します。
    >途中からすみませんさん、嘉手納基地と普天間基地も一つの運用なんですかね?
    嘉手納基地が攻撃を受けたら、普天間基地から即対応できる、いわば米軍の戦略の一つに入るのでしょうか?

    この2つの基地の存在理由については深く考えたことがないので、当たり障りのない返答になるかもしれませんが、それで良ければ、尚且つ自分のような者の考察で良ければ返答します。(地形と名称からしか推測をしていないので、間違えがあったら指摘をお願いします。)

    1:まず2つの航空基地があるのは5:11 PMさんが言われた通りの理由があると思います。敵の攻撃を想定するならば、1つよりも2つの方が圧倒的に有利です。

    2:次にあげるのは、航続距離という面で有利です。
    現在の航空戦でも編隊を組みます。この場合、離陸ポイントが多ければ編隊を組むまでの滞空時間が少なくなり、戦闘空域での滞空時間も増え、有利なるのはご理解頂けると思います。

    3:1と2の両方の意味も含みますが、発着場が2つあるのは、攻撃・防御(基地防衛も含む)で戦術的に大変有利です。そして戦術で有利ならば必然的に戦略的にも有利となり、米軍の戦略と考えても間違っていないと思います。

    4:空軍と海兵隊の使い分け
    平時では、名前から読み取れるように空軍と海兵隊で使い分けています。
    いくら統合運用が進む現代でも、軍隊は基本的に陸海空(海兵隊)は指揮系統も、流儀もやり方も全然違います。
    日々の作業の効率性を望むならば、施設は各々の部隊に与えるのが1番です。ですので、所属する部隊により基地を変えるのは一般的です。が、土地や資金、人員等でそごが生じる場合は、その限りではありません。

    以上の4点がパッと思い付く事柄です。

  46. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 5:56 PMさん
    >「海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない」
    かどうかを議論しているんだということを忘れるなよ
    「沖縄でなくてもいいよね」
    と言われた時点で負けだと認識せよ

    今更ですが、5:56 PMさんの意見に気付きました。すみません。
    「沖縄でなくてもいいよね」という発言の時点でこちらとしては?となりますし、その時点だ負けというのも理解に苦しむのですが…。

    何故、在沖海兵隊の運用として必要であるオスプレイが沖縄には不要なのでしょうか?
    尖閣諸島の防衛出来ないから不要とは言われないですよね?
    ならば、他の基地にオスプレイがある事により、あらゆる状況の島嶼部での戦闘で同じ運用ができますか?

    あるならばその基地はどこにあり、どのような想定でそう考えられているのかお聞かせ下さい。

  47. 途中からすみません より:

    引き続き、移転における返答をお待ちしております。

  48. 匿名 より:

    5:11PMです。途中からすみませんさん、返答ありがとうございます。 

  49. 匿名 より:

    自衛隊を拡大させて自国を自衛できるようにしなければいけませんね。

  50. 匿名 より:

    >「沖縄でなくてもいいよね」という発言の時点でこちらとしては?となりますし、その時点だ負けというのも理解に苦しむのですが…。

    それこそ、理解に苦しみますね
    それがテーマなんですが

  51. 匿名 より:

    島嶼防衛に対応する水陸起動団は、
    佐世保なので
    島嶼防衛のために沖縄である必要はありません。
    海兵隊はあくまで後方支援ですが、真っ先に海兵隊が戦ってくれると勘違いされていません?

  52. 匿名 より:

    >この質問は飛んでいない状況ですよね? 空高く飛んでいるオスプレイはライフル銃で貫通出来ないと思います

    飛んでいる状況ですよ
    南スーダンでは乗組員が負傷し作戦失敗しました

  53. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 1:58 PMさん、
    >>「沖縄でなくてもいいよね」という発言の時点でこちらとしては?となりますし、その時点だ負けというのも理解に苦しむのですが…。

    >それこそ、理解に苦しみますね
    それがテーマなんですが

    言葉足らずですみません。
    こちらが「理解に苦しむ」と発言したのは、
    こちらの意見が出尽くしていない状況で「沖縄でなくてもいいよねが出た時点で負け」と言われていると捉えた為、理解に苦しむと言いたかったのです。

    議論の上で沖縄になくても良いとなったならば、理解に苦しむ事は全くありません。
    勘違いをさせてしまいすみませんでした。

  54. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 2:11 PMさん、

    海兵隊の佐世保案及び、水陸団の意見なのですが、前スレで同じような意見があり、こちらで返答意見を既に用意しています。
    ですが、現在議論を整理する為に移転による海兵隊の必要性と、オスプレイの必要性の2点に議論を絞っている為、移転または、オスプレイの議論のどちらかが落ち着いてから返答します。

  55. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 2:56 PMさん、
    >飛んでいる状況ですよ
    南スーダンでは乗組員が負傷し作戦失敗しました

    指摘されている内容とは少し違うのですが、戦闘機及びオスプレイの小銃弾貫通の意見に対して、過去に投稿したがスレに反映されなかった返答を分割ではります。

  56. 途中からすみません より:

    2016年10月31日 4:43 PMさん
    >南スーダンで21日、米軍のCV22オスプレイ3機が武装勢力から攻撃を受け、4人が負傷した。
    米軍が発表した声明によると、オスプレイは現地の米国人を避難させるため、目的地へと向かっていた時に攻撃を受けた。3機とも機体に損傷があり、作戦は中止されたという。

    まずはこの時のオスプレイには増加装甲であるアップリケ装甲はついていたのですか?
    武装勢力が使用した火器はなんですか?小銃ですか?
    14.5ミリ以上の機関銃・機関砲ならば損傷しない輸送ヘリの方が少ないですよ。
    以上のことを示して頂かないと、オスプレイが小銃弾で傷付いたと判断するには早計過ぎます。

    次に戦闘機の小銃弾の耐弾性ですが、逆にあなたは、現有の戦闘機が小銃弾を防げるという資料は提示できるのですか?
    「小銃弾で撃墜されたことがある資料はないから耐弾性はある」
    と言われていますが、今の時代に小銃弾をくらいながら低空を飛び作戦を遂行したという事例はあるのですか?

    戦闘機というものは、基本的に対空戦闘を考慮し作られたものであり、小銃弾が届く程の近接航空支援をするものではありません。
    ですので、戦闘機に小銃弾があたる事例が無いのは当たり前です。
    それをあたかも耐弾性が有るからと判断するのは間違えだと考えますがどうでしょうか?
    また、戦闘機と攻撃機を勘違いされているわけではないですよね?

  57. 途中からすみません より:

    先ほどのコメントの続き

    itest.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1445307469/l50

    ちなみに上記の記事では、被弾することが異例だと書かれていますし、貫通していないとも書かれていません。さらに小銃とも書かれていません。

    www.warbirds.jp/ansq/1/A2001219.html

    一応現代の戦闘機には燃料タンクやコクピットの座席等は防弾かもしれませんが、全てに耐弾装甲が施されているとは聞いたことがありません。

    以上のことを考察するならば、戦闘機の耐弾性は一部でしかなく、貫通する可能性は大いにあると考えられますが、いかがでしょうか?

  58. 途中からすみません より:

    前回のコメントの続き

    itest.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1445307469/l50

    ちなみに上記の記事では、被弾することが異例だと書かれていますし、貫通したとも書かれていません。さらに小銃とも書かれていません。

  59. 途中からすみません より:

    www.warbirds.jp/ansq/1/A2001219.html

    一応現代の戦闘機には燃料タンクやコクピットの座席等は防弾かもしれませんが、全てに耐弾装甲が施されているとは聞いたことがありません。

    以上のことを考察するならば、戦闘機の耐弾性は一部を除いては、貫通する可能性は大いにあると考えられますが、いかがでしょうか?

  60. 途中からすみません より:

    訂正します

    ちなみに上記の記事では、被弾することが異例だと書かれていますし、(“貫通した”×)貫通していない”○とも書かれていません。さらに小銃とも書かれていません。

  61. 匿名 より:

    輸送ヘリで、どうやって尖閣防衛に活躍するんですか?

  62. 匿名 より:

    島嶼防衛で、オスプレイがどう活躍するかというと
    米国人救出くらいじゃないですか。

  63. 匿名 より:

    >今の時代に小銃弾をくらいながら低空を飛び作戦を遂行したという事例はあるのですか?

    戦闘ヘリは小銃弾で作戦失敗なんて事例があるんですか。
    輸送ヘリは有事には向かないですね。

  64. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 6:37 PMさん、
    >輸送ヘリで、どうやって尖閣防衛に活躍するんですか?

    輸送ヘリだけでは尖閣防衛は出来ませんが、それならば尖閣諸島の防衛に必要の無い兵力は全てにおいて不要になるのですか?なりません。
    まだ尖閣防衛が無理だからオスプレイは不要と言われるならば、こちらが書き込んだ
    2016年10月31日 7:18 PMでの1〜5までの否定を出来てからお願いします。

  65. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 6:40 PMさん、
    >島嶼防衛で、オスプレイがどう活躍するかというと
    米国人救出くらいじゃないですか。

    オスプレイによる機動防御戦という戦術を加味した上でそう判断されているのですか?
    沖縄本島または、それに類似する面積の広い島嶼部での戦闘における遅滞防御では、機動防御戦が重要となり、必然的にオスプレイの必要性は高まります。

    オスプレイ活躍が”米国人救出くらい”の活躍な訳がありません。それ以上に活躍します。

  66. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 6:46 PMさん、
    >戦闘ヘリは小銃弾で作戦失敗なんて事例があるんですか。
    輸送ヘリは有事には向かないですね。

    攻撃ヘリの小銃弾での作戦失敗事例は限りなく0に近いと思います。
    それならば逆に問いますが、オスプレイが小銃弾により、作戦失敗という事例はあるのですか?
    この議論は、「オスプレイでは小銃弾すらも防げず、結果的には尖閣防衛は出来ない」というコメントから続く議論ですね。
    それならば、耐弾性がある攻撃ヘリのみで尖閣を防衛出来るという想定をお聞かせ下さい。もし防衛が出来ないならば、不要論の方の考え方を参考にする限り、攻撃ヘリも不要になりますが。

    そして、輸送ヘリが有事には向かないと言われていますが、それは現代戦における機動戦術を真っ向に否定する事になります。
    そこまで言い切るほど、あなたの新たなる戦術に自信があるならば、その想定を”是非”聞かせて下さい。
    議論の枠を超えて、大変興味があります。是非お願いします!

  67. 匿名 より:

    >それならば逆に問いますが、オスプレイが小銃弾により、作戦失敗という事例はあるのですか?

    だから南スーダンの例ですよ。

  68. 匿名 より:

    尖閣防衛でオスプレイが活躍するんですか???

  69. 匿名 より:

    ↑活躍するなら、是非教えて下さい!!!

  70. 匿名 より:

    >この議論は、「オスプレイでは小銃弾すらも防げず、結果的には尖閣防衛は出来ない」というコメントから続く議論ですね。

    「オスプレイでは小銃弾すら防げない」「オスプレイは尖閣防衛に出番はない」
    勝手につなげてますが、これ別の話ですよね。

  71. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 8:07 PMさん、
    >尖閣防衛でオスプレイが活躍するんですか???

    先のコメントをしっかりと読んで下さい。
    【”輸送ヘリだけでは尖閣防衛は出来ません”が、それならば尖閣諸島の防衛に必要の無い兵力は全てにおいて不要になるのですか?なりません。

    まだ尖閣防衛が無理だからオスプレイは不要と言われるならば、こちらが書き込んだ
    2016年10月31日 7:18 PMでの1〜5までの否定を出来てからお願いします。】

  72. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 8:06 PMさん、
    >>それならば逆に問いますが、オスプレイが小銃弾により、作戦失敗という事例はあるのですか?

    >だから南スーダンの例ですよ。

    【南スーダンで21日、米軍のCV22オスプレイ3機が武装勢力から攻撃を受け、4人が負傷した。
    米軍が発表した声明によると、オスプレイは現地の米国人を避難させるため、目的地へと向かっていた時に攻撃を受けた。3機とも機体に損傷があり、作戦は中止されたという。】

    この記事のどこに小銃弾(5.56ミリ・7.62ミリ)と書かれているのですか?
    また過去のコメントの
    【まずはこの時のオスプレイには増加装甲であるアップリケ装甲はついていたのですか?
    武装勢力が使用した火器はなんですか?小銃ですか?
    14.5ミリ以上の機関銃・機関砲ならば損傷しない輸送ヘリの方が少ないですよ。
    以上のことを示して頂かないと、オスプレイが小銃弾で傷付いたと判断するには早計過ぎます。】

    の問いに答えて下さい。
    この問いに答えられなければ、小銃弾によりオスプレイが作戦遂行が不能となった。とは判断ができません。

  73. 途中からすみません より:

    匿名 より:
    2016年10月31日 2:23 AM
    で、在沖海兵隊オスプレイが、尖閣防衛にどう活躍してくれるんですか?

    匿名 より:
    2016年10月31日 2:23 AM
    もちろん揚陸艦なしですよ。

    匿名 より:
    2016年10月31日 2:33 AM
    ライフル銃が貫通するようなオスプレイだけで、どう活躍するんでしょうね。

    2016年11月1日 8:11 PMさん
    >「オスプレイでは小銃弾すら防げない」「オスプレイは尖閣防衛に出番はない」
    勝手につなげてますが、これ別の話ですよね。

    このやり取りからすれば、【この議論は、「オスプレイでは小銃弾すらも防げず、結果的には尖閣防衛は出来ない」というコメントから続く議論ですね。】
    と判断しても間違えでは無いと思いますが。

  74. 途中からすみません より:

    オスプレイの必要性を否定したいのは分かりますが、ちまちま否定意見を書き込むより、過去に自分が書き込んだ2016年10月31日 7:18 PMのコメントの1〜5の項目を議論で否定された方が早くてすみますよ。

  75. 途中からすみません より:

    あと一応ですが、オスプレイの耐弾性の根拠をまた示します。

    www.sldinfo.com/an-afghan-report-the-osprey-returns-from-afghanistan-2012/#.VVZwRVTuuos.twitter

  76. 途中からすみません より:

    少し言わせてもらいますが、こちらは不要論の方の意見に1つ1つ答えていますが、不要論の方は、こちらの意見に対して殆ど返答がありません。
    既に議論として、オスプレイ不要論の方々は手詰まりだと思うのですが。

  77. 匿名 より:

    >沖縄本島または、それに類似する面積の広い島嶼部での戦闘における遅滞防御では、機動防御戦が重要となり、必然的にオスプレイの必要性は高まります。

    海兵隊オスプレイを沖縄におかなくても作戦可能です。

    >オスプレイ活躍が”米国人救出くらい”の活躍な訳がありません。それ以上に活躍します。

    揚陸艦なしでどう活躍してくれるんでしょうか。

  78. 匿名 より:

    >このやり取りからすれば、【この議論は、「オスプレイでは小銃弾すらも防げず、結果的には尖閣防衛は出来ない」というコメントから続く議論ですね。】
    と判断しても間違えでは無いと思いますが。

    別の話です。理解してください。

  79. 匿名 より:

    1.海兵隊にはオスプレイが必須なら、セットで九州なりグアムなり配備すればいいだけです、沖縄でなければいけない理由にはなりません。

    2.尖閣防衛できないから即不要、とはなりませんが、一番危機的な状況の尖閣防衛に出番がないとなると、いつ活躍するんだとなります。

    3.同じく海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由にはなりません。
    陸上兵力云々となると、他地域も不足なので、沖縄でなければいけない理由ではありません。

    4.尖閣諸島は空海からの攻撃だけで十分です。水陸起動団どころか海兵隊オスプレイの出番はありません。

    5.オスプレイだけで何を輸送するんですか。
    これも海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由にはなりません。
    以下同文。

  80. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 8:44 PMさん、
    >海兵隊オスプレイを沖縄におかなくても作戦可能です。

    それならば自分が示したシナリオが1つの例となるはずなので、シナリオにおける戦闘において、海兵隊?とオスプレイが無くても沖縄本島を防衛出来る想定の説明をお願いします。または、オスプレイが無くても機動防御ができ、防衛部隊の被害がオスプレイを使用しない時よりも少なくなる説明をお願いします。

    ちなみに、自分は長い時間と資料を使い、一つのシナリオを示したので、このぐらいの提示はできると思いますが…。
    無理ならばそれでも構いませんが、上記におけるあなたの意見の信憑性は無いものと判断させて頂きます。

    >揚陸艦なしでどう活躍してくれるんでしょうか。

    この議論は「島嶼部における防御戦闘の議論で揚陸艦が無くても〜」の意見から始まったとこちらでは認識しています。

    沖縄本島の防御戦闘の場合は、既に揚陸艦が無くともオスプレイの運用が可能なのは分かりますよね?
    そして島嶼部防衛戦で1番の拠点が沖縄本島です。ここで活躍できれば、オスプレイの必要性である必成目標は完遂と言っても過言ではなく、この時点で揚陸艦が無くともオスプレイの必要性は重要です。
    ★また、奄美大島の防御戦闘(シナリオでは示していない)でもオスプレイは揚陸艦無しでの輸送が可能です。
    ★さらに敵の数が限定的ならば徳江島においても、揚陸艦は不要になります。(これもシナリオでは示していない)

    (★マークにおける意見は、揚陸艦が無くても、どこで活躍できるか。の意見に対して返答しました。その島への攻撃想定は説明でき、オスプレイの必要性も説明できる自信がありますが、議論の飛躍が大きくなるため、1番重要としている沖縄本島での防衛戦闘に議論を集中させ、他の島への意見の議論は行いません。すみません。)

  81. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 8:45 PMさん、
    >別の話です。理解してください。

    2016年10月31日 2:33 AMにおいて
    【ライフル銃が貫通するようなオスプレイだけで、どう活躍するんでしょうね。】

    と発言された方ですか?
    もしそうならば、あの流れでは「ライフル銃貫通=尖閣防衛で活躍出来ない」
    と判断してしまいますが、それを理解して下さいと言われても、説明が無いのにできる訳がありません。

    こちらも説明不足により違う意味で捉えられてしまう場合がありますが、その場合はしっかりと訂正します。
    ですので、どういう意図で発言されたのか、もう少し説明をし、訂正をお願いします。

  82. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 9:26 PMさん、

    建設的な意見をありがとうございます。

    1つ1つの項目ごとでの意見でも構いませんでしたが、一気に返答して下さりありがとうございます。
    こちらも一気に返答しようとしたのですが、1つ1つの項目の議論が深いものとなるため、1〜5の項目の順に、1つ1つ議論をしていきたいと考えますがよろしいでしょうか?

  83. 匿名 より:

    ニューヨークタイムス

    反政府ゲリラが占領している地域に米国籍の人が30人ほど取り残されたので、救助するためにオスプレイを飛ばしたところ、小銃により撃たれ乗員が負傷してしまい作戦失敗、退散。

    mobile.nytimes.com/2013/12/22/world/africa/south-sudan.html?referer=http://lite.blogos.com/article/173990/

     オスプレイは、固定翼を回転させて、ヘリコプターと同じように垂直離陸が行なえ、また、前方に傾けることで固定翼を持つ航空機と同じように飛ぶことができる特殊な機能を持つ。その機能を発揮させるため機体を軽量化しているが、軽量化により防弾性能が落ちてしまっており、今度は、防弾性能を上げるためにキットを開発したが、今度は重くなってしまっている。
     オスプレイは輸送機。輸送機なら現行の輸送機のほうが長く、荷物もたくさん積めるので意味がない。

  84. 匿名 より:

    >あの流れでは「ライフル銃貫通=尖閣防衛で活躍出来ない」
    と判断してしまいますが、それを理解して下さいと言われても、説明が無いのにできる訳がありません。

    勘違いされたのですね。
    尖閣防衛の話は、前スレからあった話です。
    きちんと読めば、オスプレイはライフル銃が貫通するから尖閣防衛できないとはなっていないことが理解できると思います。

  85. 匿名 より:

    >沖縄本島の防御戦闘の場合は、既に揚陸艦が無くともオスプレイの運用が可能なのは分かりますよね?
    そして島嶼部防衛戦で1番の拠点が沖縄本島です。ここで活躍できれば、オスプレイの必要性である必成目標は完遂と言っても過言ではなく、この時点で揚陸艦が無くともオスプレイの必要性は重要です。

    沖縄本島内での話なら、島嶼防衛関係ないですね
    何度かでてますが、
    陸上兵力としてなら、全国各地どこも足りないんだから、海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由ではありません。

    在沖オスプレイが奄美や徳之島の防衛ができるなら、奄美や徳之島に海兵隊オスプレイをおいたら沖縄本島防衛できるんじゃないですか。
    まあ定員30人大した装備も積めないオスプレイが、どうやって戦闘するんでしょうね。
    揚陸艦で装備兵站満載で来るのとは、わけが違いますから。

    何度かでてますが、島嶼防衛を担う西普連(水陸起動団)が佐世保って時点で、
    島嶼防衛に海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけない説はくずれますね。

  86. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 10:46 PMさん、

    ご理解して頂きありがとうございます。

    こちらとしては、全てが匿名さんからの意見のため、誰がどのような意見を出し、どの議論を進めているのかが、正直分かりにくいのです。ですので、きちんと読んでも理解が難しいのは理解して頂きたいです。
    そして、議論上説明もなく話しを進める場合は勘違いが生起するのをご承知下さい。

    話しを議論に戻します。
    「オスプレイが小銃弾も防げない」≠「尖閣諸島の防衛が出来ない」

    という事でよろしいですか?

  87. 匿名 より:

    またまた

    別に沖縄じゃなくてもいいけど

    どこも受け入れないから、沖縄に押し付けている

    という結論になる予感

  88. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 10:40 PMさん、
    mobile.nytimes.com/2013/12/22/world/africa/south-sudan.html?referer=http://lite.blogos.com/article/173990/

    > オスプレイは輸送機。輸送機なら現行の輸送機のほうが長く、荷物もたくさん積めるので意味がない。

    その記事は同じ南スーダンの記事ですね。
    小銃とはやはり書かれていませんが、小火器とは書いてありました。
    こちらが小型火器と勘違いしていたのは申し訳ありませんでした。

    それで、そのオスプレイにアップリケ装甲はあったのですか?
    また、オスプレイよりも性能が良いとされる海兵隊装備の輸送ヘリはなんですか?

  89. 途中からすみません より:

    オスプレイの必要性の議論中のところをすみませんが、ここで議論の整理を行います。

    現在のオスプレイの議論の前に、移転による在沖海兵隊の必要性の否定を議論していましたが、最後の意見にこちらが返答してから既に48h以上が経過しました。ですがそれから一切の返事が無くなり、現在に至ります。
    ですので、明日の朝までにその返答がない場合は、[現在に至るまでは、移転による在沖海兵隊の必要性は否定出来ていない]
    と認識します。
    ですが、これ以降でも移転の意見を頂ければ、議論中に変更します。

    さすがにここまで待って
    【2016年10月30日 7:55 PM
    一人よがりな決め付けた進行で無いことを願います。】

    とは言われませんよね。

  90. 途中からすみません より:

    移転の返答がこなかったため、
    【移転における在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性の否定】
    は出来なかったと判断し、移転における新たな意見がこない限り、移転では在沖海兵隊の必要性は否定出来なかったとします。

    それでは現在議論中である、オスプレイの必要性及び、沖縄に海兵隊がいる必要はない(水陸団のある佐世保等でも同じ運用できる等)、の議論に移りたいと思います。

  91. 途中からすみません より:

    今から1名の方に対して返答をするのですが、長文となっています。
    こちらとしても、端的にコメントを書き込みたいのですが、端的な文章だけでは不要論の方が確実に納得されないので、こちらが返答するに至るまでの考え・理由をこと細かく説明しています。
    ですので、コメントが長いと”批判される方”は、端的に書き込んだこちらのコメントに対して、無用なツッコミはしないで下さい。
    正直こちらも説明が大変なので。

  92. 途中からすみません より:

    2016年11月1日 11:32 PMさん、

    >沖縄本島内での話なら、島嶼防衛関係ないですね
    何度かでてますが、
    陸上兵力としてなら、全国各地どこも足りないんだから、海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由ではありません。

    沖縄も島であり島嶼部に含まれます、そして中国の第一列島線の範囲に入っています。
    さらに言うなれば、島嶼部である沖縄と本土の防衛構想を同じにしないで下さい。(島嶼部における武力衝突と、同規模の武力衝突が本土で発生するのとでは、どちらの発生確率が高いと見積もられているのですか?また周辺にある部隊編成の違いもあり、対応がかわります。)

    確かに本土の兵力もまだ少ないと考えていますが(不正規戦を想定した場合、市民に多くの被害が出るため)、島嶼部での戦闘は規模的に大きい武力衝突の可能性が高く、自衛隊の戦力の移行を見れば分かる通り沖縄本島の戦力拡充も必須です。(そして、その移行によりさらに本土の兵力は減り、なおも海兵隊を除くならばその分の自衛隊の増強が必要になる筈です。その時の本土の兵力をあなたはどうカバーする想定ですか?)
    それなのに在沖海兵隊は必要無いと?

    >在沖オスプレイが奄美や徳之島の防衛ができるなら、奄美や徳之島に海兵隊オスプレイをおいたら沖縄本島防衛できるんじゃないですか。

    こちらで詳しく説明せずに名前を出した奄美・徳江島ですが、だからと言ってその考えは安易過ぎます。
    島嶼部周辺で1番重要である拠点の防衛が、その地域における最大の軍事的目的です。
    その目的を達成するために最良の選択が沖縄になります。
    先のコメントで防御戦闘として、奄美及び限定的ながら徳江島と書き込みましたが、その前提は沖縄本島が防衛でき、尚且つ奄美・徳江島への援護部隊を派遣しても、こちらの勝利が見込まれる状況を加味して発言した事柄です。
    ですので、奄美・徳江島に援護部隊を派遣できるからと行って、在沖海兵隊の拠点がその島で良いという訳でない事をご理解下さい。(さらに詳しく戦術的に奄美・徳江島より沖縄での配備の方が良いことは説明できますが、ひたすらに長い文章となります。続けますか?)

    >まあ定員30人大した装備も積めないオスプレイが、どうやって戦闘するんでしょうね。
    揚陸艦で装備兵站満載で来るのとは、わけが違いますから。

    30名で大した装備を積めないと言われていますが、1個分隊8名と考えるならば、3個分隊が搭乗することができ、1個MEUには12機のオスプレイが配備されているため、一挙に36コ分隊を輸送することができ、約2個中隊をオスプレイにより輸送できるのですが、この規模の兵力で戦闘が出来ないと考えられているのですか?

    そして、武力衝突を想定しているのは島嶼部防衛です。1個分隊に付き1つ以上の対戦車火器を歩兵は携帯しているため、侵攻部隊は2個中隊を撃破する為に、1個大隊及び機甲戦力を1個中隊ほど上陸させなければならなくなります。
    シナリオでも示しましたが、中国側も上陸部隊には制限があります。この時のオスプレイでの輸送能力と展開能力は大変脅威となり、十分な戦力となりますが、それでもオスプレイの輸送能力を過小評価しますか?

    >何度かでてますが、島嶼防衛を担う西普連(水陸起動団)が佐世保って時点で、
    島嶼防衛に海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけない説はくずれますね。

    この議論については、違うコメントにより回答する予定です。今しばらくお待ちください。

  93. 匿名 より:

    沖縄に本土から自衛隊増強して、海兵隊は本土に回せばいいですね。
    海兵隊が必ず沖縄でなければいけない理由などないんですから。

  94. 途中からすみません より:

    016年11月3日 1:38 PMさん、
    >沖縄に本土から自衛隊増強して、海兵隊は本土に回せばいいですね。
    海兵隊が必ず沖縄でなければいけない理由などないんですから。

    ここの議論は在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性の可否ですね。
    そして、「在沖海兵隊の必要性とは日本防衛に必要だから重要だ」と、こちらは初めから発言しています。

    そして、自分としては「在沖海兵隊の兵力と代替えできる同質の兵力があるならば、海兵隊の移転もやぶさかではない」と、これも過去に発言しています。(代替え兵力の展開は、現在の経済・政治・外交・福祉・国民感情的にも難しいと発言しています)

    ですので、あなたの意見では、海兵隊はどちらにせよ日本に残り、自衛隊がその分の兵力を代替えするので、在日海兵隊は残り【在沖?海兵隊の必要性=日本における国防への寄与】という意見になるので、ここでお互いの意見が合い、在沖海兵隊の必要性を理解して頂いた事になります。

    実行可能かどうか。今より経済的には大きな負担となる。他国の軍の大規模地上部隊が本土に展開するなど。ツッコミ要素は満載ですが、 1:38 PMさんも日本における海兵隊(オスプレイ)の必要性に気付かれたみたいなので、ここで議論は終わると考えますが、どうでしょうか?

  95. 匿名 より:

    在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性の可否

    なら、ストレートに否なんだけどね。
    回りくどい議論の意味すらないよ。

    在日OK≠在沖OK
    をわざわざ回りくどく

    在日OK=在沖OK
    にしたいだけの議論してるんでしょ。

    引き受け地がなく、苦渋の決断としての在沖と認めたくないの?

  96. 匿名 より:

    >ここでお互いの意見が合い、在沖海兵隊の必要性を理解して頂いた事になります。

    軍の必要性の話でしたっけ?
    海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由ではありませんが?

  97. 匿名 より:

    途中からさん

    「海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由はない」と認めたくないから、無理やり終わらせようとしてますねw

    で、水陸起動団は佐世保だから、島嶼防衛軍は沖縄でなくていいって話の反論は?

  98. 匿名 より:

    >他国の軍の大規模地上部隊が本土に展開する

    これ何か問題?
    他国の大規模地上部隊駐留が、沖縄ならよくて、本土はダメなんですか。

  99. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 3:57 PMさん
    >「海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由はない」と認めたくないから、無理やり終わらせようとしてますねw
    で、水陸起動団は佐世保だから、島嶼防衛軍は沖縄でなくていいって話の反論は?

    無理やり終わらせようなんてとんでもないですよ。
    建設的な意見がくる限り、話しを終わらせようなんて全然思って無いので安心して下さい。

    2016年11月3日 3:29 PM の返答内容で不要論の方々が納得しないのは、議論に参加した9月上旬から知っていますので。
    ちなみに佐世保の話も忘れてないので、安心して下さい。

  100. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 3:54 PMさん、
    >軍の必要性の話でしたっけ?
    海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由ではありませんが?

    確かに、ここのスレは在沖海兵隊の必要性の議論ですが、自分としては、在沖海兵隊と同質の兵力が沖縄にあるならば、在沖海兵隊は必要ないと考え、既にその主旨を議論開始時に宣言しています。

    自衛隊が在日米軍の兵力及び、米国の傘に代わる国防力を得られれば、主権国家としてこれほどまでに良い事はありません。
    ですが現状では無理だから、在沖海兵隊は必要だと当初から書き込んでいるのです。

    2016年11月3日 1:38 PMさんの意見は、こちらが説明している在沖海兵隊の”必要性”を否定している意見では無いので、同じ考えだと書き込んだのです。(実現性は低いですが、在沖海兵隊の必要性の本質は捉えているので)

  101. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 3:44 PMさん、
    >在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性の可否
    なら、ストレートに否なんだけどね。
    回りくどい議論の意味すらないよ。

    議論の意味すら無いと言われている時点で、何故このスレにきたのですか?
    したくないのなら、しなければ良いではないですか。貴方のような方の存在は本当に理解ができません。

    すみませんが、はなから議論を否定している方には説明しても意味がないと考え、返答は行いません。
    不要論の方の中でも、1番話にならない部類の方ですね。

  102. 匿名 より:

    途中からすみませんさんの主張は
    海兵隊が沖縄でなければいけない
    ではなく
    日本には軍が必要
    という話ですね

    それでは
    海兵隊オスプレイが沖縄でなくてはいけない理由はないけど
    海兵隊の受け入れ先がないから沖縄
    ということでいいですか

  103. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 5:04 PMさん
    >途中からすみませんさんの主張は
    海兵隊が沖縄でなければいけない
    ではなく
    日本には軍が必要
    という話ですね。

    その認識では△です。
    こちらの主張は、
    【現状では、在沖海兵隊と同質の兵力の代替え部隊はないので在沖海兵隊は必要である。】
    です。
    “それ以上でもそれ以下でもありません。”

    日本には兵力増強が必要と言う意味では同じですが、それは現状の日本では行われておらず、こちらが要求しているものは無いので、必然的に在沖海兵隊は必要となります。

    また、 5:04 PMさんの書き込まれたこちらの主張は、こちらの意図を伝える時に語弊が生じやすいので、やめて下さい。
    こちらの主張の内容を”そのままの言葉で素直に受け取って下さい。”

    >それでは
    海兵隊オスプレイが沖縄でなくてはいけない理由はないけど
    海兵隊の受け入れ先がないから沖縄
    ということでいいですか

    在沖海兵隊が移転しても良いのは、同質の代替え部隊がある場合だけ。
    と9月上旬から書き込んでいます。
    海兵隊と同等の編成は沖縄に必要で理由も説明しており、反対意見の方はまだこちらの意見を否定できていません(議論中のものはありますが)。
    そしてその兵力は現在海兵隊しかありません。

    上記の文から素直に読み取られることをお願いします。
    これならば勘違いにより、海兵隊とオスプレイが沖縄でなくてはならない理由はない。とこちらが発言してるように捉えられることは無いと思いますが。

    まとめますが、海兵隊の受け入れ先云々ではなく、沖縄に同質の兵力があれば良いのです。そして、本土の兵力も減らなければ良いのです。

    その部隊は今ありますか?ありません。ならば今この時、”在沖海兵隊は必要”です。

  104. 途中からすみません より:

    意見を下さる方が全て匿名さんなのでここでお聞きしますが、
    2016年11月3日 1:38 PMさんは、海兵隊の必要性を理解したと言う認識でよろしいのでしょうか?

  105. 匿名 より:

    何故、沖縄の兵力はこれまで通りかそれ以上に増強させる必要があるのか、これ迄のあなたの主張は全く通っていませんよ。

    在沖軍事力の固定のために、在沖海兵隊が必要という主張は身勝手以外になにものでもありまんからね。

  106. 匿名 より:

    >まとめますが、海兵隊の受け入れ先云々ではなく、沖縄に同質の兵力があれば良いのです。そして、本土の兵力も減らなければ良いのです。

    だから、それは海兵隊オスプレイが沖縄でなければならない理由にはなりません。

    また、沖縄の自衛隊は海兵隊がいてもいなくても増強されますし、
    島嶼防衛を担う水陸起動団は佐世保です。

  107. 匿名 より:

    2016年11月3日 1:38 PMさんは、海兵隊の必要性を理解したと言う認識でよろしいのでしょうか?

    (自衛隊が沖縄に)移行によりさらに本土の兵力は減り、なおも海兵隊を除くならばその分の自衛隊の増強が必要になる筈です。その時の本土の兵力をあなたはどうカバーする想定ですか?

    この問いに対し、それじゃ海兵隊を本土に持っていけばいいと言いました。

    軍の必要性は理解していますよ。
    しかし海兵隊が沖縄でなければいけない理由はありませんよね。

    わかりましたか?

  108. 途中からすみません より:

    何を根拠にこちらの主張が通って無いと言われているのですか?
    議論において、返答が返ってこなくなるのはことごとく不要論の方々ですよ。そしてこちらの意見はまだ否定もされていません。
    それなのに、何の説明も根拠も示されず2016年11月3日 8:09 PMのコメントを書き込まれたのならば、

    2016年11月3日 8:09 PMさん、あなたには在沖海兵隊の必要性を認めて欲しいとも、理解して欲しいとも思いません。
    また、貴方の中では既に勝手な結論が出ているみたいなので言わせてもらいます。
    議論に則り話し合いができないならば、今までの不要論の方のように静かにいなくなる事をお勧めします。
    貴方が意見を書き込まなくても、議論は続くので、安心して下さい。

  109. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 9:01 PMさん、
    >この問いに対し、それじゃ海兵隊を本土に持っていけばいいと言いました。
    軍の必要性は理解していますよ。
    しかし海兵隊が沖縄でなければいけない理由はありませんよね。
    わかりましたか?

    説明ありがとうございました。
    ですが、海兵隊が沖縄でなければいけない理由は説明し、議論によりまだ一度も否定はされておりません。(議論中のものありますが)

    それなのに、まだ「海兵隊が沖縄でなければいけない理由はありませんよね」と言われるのですか?

  110. 匿名 より:

    >海兵隊が沖縄でなければいけない理由は説明し、議論によりまだ一度も否定はされておりません。(議論中のものありますが)

    あなたの言っているのは、ただの全国兵力増強ですから、海兵隊が沖縄でなければいけない理由にはなりません。

    >海兵隊と同等の編成は沖縄に必要で理由も説明しており、反対意見の方はまだこちらの意見を否定できていません(議論中のものはありますが)。
    そしてその兵力は現在海兵隊しかありません。

    だから何故、日本版海兵隊の水陸起動団は佐世保でOKなのに、他国軍で後方支援の海兵隊は沖縄でなければいけないんですか?
    そもそも海兵隊と同等の編成でなければいけない理由も説明がありません。あなたのシナリオは単に陸上兵力が足りないというだけです。

  111. 匿名 より:

    >在沖?海兵隊の必要性=日本における国防への寄与

    海兵隊は沖縄じゃなくても国防に寄与できますね。

  112. 匿名 より:

    ↑海兵隊は沖縄じゃなければ、国防に寄与できないという理由がありますか?

    本土は受け入れ拒否するから?

  113. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 9:39 PMさん
    >あなたの言っているのは、ただの全国兵力増強ですから、海兵隊が沖縄でなければいけない理由にはなりません。

    ここのスレは、在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性ですよね?こちらは、現状では在沖海兵隊が必要だから、”必要である”と発言しているのです。
    結論だけを捉えて端的に捉えるならば貴方の言われる通りかもしれませんが、実状は代替え部隊がないのですから、こちらの主張してる在沖海兵隊の必要性は間違ってないと思うのですが。
    言葉のあやで、こちらの主張している在沖海兵隊の必要性をちまちま否定するぐらいなら、現実で可能な代替え部隊を示して頂き、その代替え計画が現実にあるかどうか、また実行可能か示して下さい。

    >だから何故、日本版海兵隊の水陸起動団は佐世保でOKなのに、他国軍で後方支援の海兵隊は沖縄でなければいけないんですか?

    「議論中のものもはありますが」と書き込んだのが佐世保の議論も指しているのですが…。
    佐世保の議論は、現在の議論が落ち着かないため待って欲しいと何度もお願いしています。
    議論途中のものを中途半端に終わらせた場合、同じやり取りを何回もやる事になるのです。
    既に同じ議論を3回くりかえし、3回とも不要論の方から返答が来なくなる議論は、既に1つや2つではありません。
    また残る1万人の海兵隊が後方支援部隊だと言われる資料を教えて下さい。こちらの勉強不足で、そこまで調べきれていなかったので。

    >そもそも海兵隊と同等の編成でなければいけない理由も説明がありません。あなたのシナリオは単に陸上兵力が足りないというだけです。

    正直言いますと、何を今さらだと思います。
    途中でオスプレイを使用した機動防御における戦術の説明をする必要があるかどうかをお聞きした時に望まれた方は1人もいませんでしたし、
    海兵隊の海・空軍力は輸送艦または少数のハリアー(F/A18はシナリオの場合、航空決戦により損耗大)となるため、必然的に陸上戦力がメインになるのは当たり前です。
    さらにはシナリオを通して、戦術での優劣などの詳細には触れています。

    上記のことから、こちらは十分に説明の手順は踏んできたと判断しています。
    ですので、海兵隊と同等の編成でなくとも、沖縄本島を防衛出来ると考えられる部隊がありましたら、今度はそちらが示して下さい。
    一緒に在沖海兵隊の代わりになるか精査しましょう。

    >軍の必要性は理解していますよ。

    1つ前の意見ですが、
    軍の必要性を理解しているならば、在沖海兵隊の重要性も理解出来る筈なのですが…。
    それをここまで細かく説明しても、なお在沖海兵隊の必要性を理解できないのは、

    1:はなから在沖海兵隊を不要と決め付けているかまたは嫌いか(議論ではなく感情論的側面が強い)。
    2:それか軍の必要性を本質的には理解出来てない。

    と考察出来るのですが。(あまり使いたくはない手なのですが、一向に議論が次に進まないので言わせて貰います。日本の軍事の基礎的資料である28年度の防衛白書では、在沖海兵隊の必要性が記されています。それだけでは理解が難しいと思い、こちらは細かく説明しているのですが、それを軍事の必要性を理解していると言われる方が否定されるのならば、その方は軍の必要性を理解していない事になりますよ)

  114. 途中からすみません より:

    2016年11月3日 9:44 PMさん、
    >海兵隊は沖縄じゃなくても国防に寄与できますね。

    それでは在沖海兵隊が沖縄にいなくても、現在のように抑止力・実戦力として日本の国防に寄与出来るという展開先、またはその想定をお聞かせ下さい。
    そして移転出来る、またはすると良いと想定する本土の地域と、在沖海兵隊の代替えとなる同質の部隊の想定もお聞かせ下さい。

  115. 途中からすみません より:

    情報提供なので、返答は必要ありません。
    現在ロバート・D・エルドリッヂ著であるオキナワ論を読んでいますが、東北大震災発生時の夜には在沖海兵隊に出動要請がかかっています。
    この時CH46のみの編成だった為、嘉手納から横田まで、移動に丸2日間の時間をロスしています。オスプレイならば約4時間の所要です。
    災害発生時からの2日間という時間が、被災者の生命に与える影響が大きいことはどなたでも理解出来ると思います。

    武力衝突が災害派遣と同じと言う意味ではないですが、武力衝突においても、時間との戦いは重要です。
    オスプレイの重要性の一つを理解して頂くのに分かりやすい事例だと思い投稿しました。

  116. 匿名 より:

    >ここのスレは、在沖海兵隊(オスプレイ)の必要性ですよね?こちらは、現状では在沖海兵隊が必要だから、”必要である”と発言しているのです。

    やはり理解していませんね。
    前スレからのテーマは、あくまで
    海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけないか?です。
    沖縄でなければ運用できないのか?
    ということです。

    他地域でもいいけど、他国の大規模地上部隊を本土に置くのは、反発が大きいからできないということですかね?

  117. 途中からすみません より:

    沖縄でなければ現在の運用ができないから、沖縄でなくてはならないと発言しております。
    そしてこちらの主張は、在沖海兵隊と同質の部隊が沖縄にくるならば、移転しても良いと言っているのです。言うなれば、同質の部隊と言うことは、残る在沖海兵隊と兵力は同じです。
    在沖海兵隊の名称は違えど中身が同じならば、それは実質海兵隊です。
    米軍だろうが自衛隊だろうが、必要性で求めている海兵隊のような兵力と変わりはありません。

    上記の文をさらに分かりやく書きます。
    沖縄には在沖海兵隊の兵力が必要であり、沖縄での運用効果は他の地域ではできません。その任務・役割りにとって変われるのは、海兵隊しかありません。

  118. 匿名 より:

    海兵隊がいないと中国が侵攻してくる、というネトウヨレベルの話ですか。
    海兵隊と同質同編成の軍がないと抑止力にならないという根拠すら不明ですが。
    沖縄は自衛隊増強中ですから、手薄になった本土に海兵隊をおけばいいと私も思います。

  119. 匿名 より:

    災害派遣にオスプレイなら、端の沖縄じゃなく、日本中央部においたほうがいいじゃないですか。

  120. 匿名 より:

    >沖縄でなければ現在の運用ができないから、沖縄でなくてはならないと発言しております。

    なぜですか?
    本土で運用できない理由は?

  121. 匿名 より:

    日本の海兵隊は、佐世保で運用できるけど

    米軍海兵隊は、沖縄じゃないと運用できないという不思議。

  122. 匿名 より:

    >沖縄には在沖海兵隊の兵力が必要であり、沖縄での運用効果は他の地域ではできません。その任務・役割りにとって変われるのは、海兵隊しかありません。

    海兵隊の任務役割にとって変われるのは、海兵隊しかありません???

    何がなんでも海兵隊の押し付けですか?

  123. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 2:52 PMさん、
    >海兵隊がいないと中国が侵攻してくる、というネトウヨレベルの話ですか。
    海兵隊と同質同編成の軍がないと抑止力にならないという根拠すら不明ですが。
    沖縄は自衛隊増強中ですから、手薄になった本土に海兵隊をおけばいいと私も思います。

    根拠は防衛白書です。
    自衛隊増強でも、海兵隊が抜けたならばさらに沖縄に増強が必要ですよ?そしてその計画も案すらもありませんが。
    その状態で海兵隊を本土へ!となっても、海兵隊の必要性を否定できて無いですよ。

  124. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 2:56 PMさん、
    >なぜですか?
    本土で運用できない理由は?

    沖縄の防衛、ひいては島嶼部防衛に齟齬が生じるからです。

  125. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 2:58 PMさん
    >日本の海兵隊は、佐世保で運用できるけど

    米軍海兵隊は、沖縄じゃないと運用できないという不思議。

    佐世保の議論はお待ち下さい。

  126. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 3:02 PMさん、
    >海兵隊の任務役割にとって変われるのは、海兵隊しかありません???
    何がなんでも海兵隊の押し付けですか?

    それならば在沖海兵隊の必要性にとって変われる部隊を教えて下さい。

  127. 匿名 より:

    ↑まず海兵隊の必要性が証明されていませんw
    独演会ではなく、きちんとした議論をして下さい

  128. 匿名 より:

    >自衛隊増強でも、海兵隊が抜けたならばさらに沖縄に増強が必要ですよ?そしてその計画も案すらもありませんが。

    なぜさらに増強が必要ですか?
    中国が侵攻してくるから?

    >その状態で海兵隊を本土へ!となっても、海兵隊の必要性を否定できて無いですよ。

    またごっちゃにしてますね。
    海兵隊が沖縄でしか運用できない理由がテーマです。
    海兵隊は本土では役立たずなんですか?
    海兵隊が沖縄でしか運用できないというのは、間違いということですか?

  129. 匿名 より:

    海兵隊が日本の国防に関わるとしたら、島嶼奪還などの反抗時。
    有事にはまず自衛隊が反撃し、その後侵攻された島嶼を水陸起動団が奪還作戦、米海兵隊は水陸起動団の後方支援・補完です。
    いざとなったら、佐世保やグアムから駆けつけられます。
    沖縄離島も自衛隊増強しているので、尖閣ならともかく有人島に侵攻されることはなさそうです。
    尖閣にも自衛隊おけたらいいんですがね。
    もちろん海兵隊が決定的な抑止力になっているわけではありません。
    米軍が全撤退したらまずいですけど。

    ドゥテルテはフィリピンから米軍撤退と言っていますが、外交術なのか本気なのか、アメリカ大統領がトランプになれば、一体どうなるんでしょうな。

  130. 匿名 より:

    途中からすいませんさんお見事!

  131. 匿名 より:

    >海兵隊は沖縄でしか運用できない

    世界を駆け回る米軍即応部隊が、沖縄でしか運用できないというのは奇想天外ですな。

  132. 匿名 より:

    途中からすいませんさんお見事!

    見事な負けっぷり!ですね

  133. 匿名 より:

    単純に考えて、日本憎しの中韓が反対派を支援しているってことは、米軍基地が目の上のタンコブになってるってことかな、しっかり警備された家には泥棒に入りにくいけど、泥棒があの家チョロイやって思えばすぐやられる。

    今の尖閣の対応にも不満はあるけど本当に民主党政権じゃなくて良かったと思う、民主党のままだったら今頃南沙諸島みたいに尖閣は中国に実効支配されてだと思う。

  134. 匿名 より:

    まず水陸起動団の佐世保配備を議論しないと
    海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない論は通用しないと思いますが…

  135. 匿名 より:

    >世界を駆け回る米軍即応部隊が、沖縄でしか運用できないというのは奇想天外ですな。

    米軍即応部隊って沖縄でしか運用されてないの?

  136. 匿名 より:

    途中からすいませんさん!
    議論崩壊してますよ!

  137. 匿名 より:

    そう、もう海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけない説はとっくに崩壊している

  138. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 5:59 PMさん
    >まず水陸起動団の佐世保配備を議論しないと
    海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない論は通用しないと思いますが…。

    貴重な意見をありがとうございます。
    オスプレイの必要性よりも、在沖海兵隊の必要性を先に議論するべきでした。
    完全に進行をミスりました。

  139. 途中からすみません より:

    一旦ここで議論の整理を行いたいと思いますが、よろしいですか?(ちなみに上記で頂いた意見の返答は全て書き留めが終わっていますが、投稿するとさらなる議論が始まると思うので、皆さんの意見を聞き、決めたいと思います。)

  140. 匿名 より:

    どうぞどうぞ。

  141. 途中からすみません より:

    整理における反対の意見も特には無いので、議論を整理します。

    途中から、議論を混乱させてしまい申し訳ありませんでした。

    オスプレイの必要性の議論から、かなり議論が飛躍し、必要論と不要論の間で同じやり取りの応酬になってしまいました。
    これは完全な自分の進行ミスなので、
    意見で頂いた通り、現在の議論は中止し、佐世保案からの議論を再開したのち、在沖海兵隊の必要性を議論し、最後にオスプレイの必要性の議論で進行していきたいと思います。

    異論がなければ、明日の朝から佐世保案について投稿します。

  142. 途中からすみません より:

    特に異論がなければ、

    >何度かでてますが、島嶼防衛を担う西普連(水陸起動団)が佐世保って時点で、
    島嶼防衛に海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけない説はくずれますね。

    >で、水陸起動団は佐世保だから、島嶼防衛軍は沖縄でなくていいって話の反論は?

    >日本版海兵隊の水陸起動団は佐世保でOKなのに、他国軍で後方支援の海兵隊は沖縄でなければいけないんですか?

    の問いとほぼ同じ内容の問いを、前スレから頂いているので、明日から答えていきたいと考えています。

  143. 匿名 より:

    >在沖海兵隊の必要性を議論し、最後にオスプレイの必要性の議論で進行していきたいと思います。

    海兵隊が、またオスプレイが、沖縄でなければいけない、運用不可であるという話ですよね?

    陸上兵力として云々はテーマと違うのでもう結構です、きちんとテーマに沿った話でお願いします。

  144. 途中からすみません より:

    2016年11月4日 10:44 PMさん、

    ここの議論は、在沖海兵隊とオスプレイの沖縄における必要性なのですが、両方の議論を同時にコントロールをしながらの議論は難しいので(匿名さんに返答していると、こちらは1人の方に返答しているつもりの場合でも、実際は多人数の方に返答しているかもしれず、話が噛み合わない場合もあると思うので)、出来れば在沖海兵隊の必要性の有無を明確にした後に、オスプレイの議論に進みたいと思うのですが、認めて頂けるのは難しいですか?

  145. 途中からすみません より:

    まず始めに、水陸機動団における主力連隊の1連隊になるであろう西方普通科連隊の編成を、認識の統一も含め、説明します。(見積りでの計算が多いため、良い資料がありましたら意見を随時募集しています。)

    なお、計画では2030年までに2000〜3000名とAAV7が52両、陸自オスプレイが17機となっています。
    sp.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=82872&ph=2

    現在の編成は、4個中隊で編成され、人員は多く見積もったとしても総員約700名であり、AAV7はまだ正式配備はされていないと見積もられます。
    在沖海兵隊の保有する揚陸艦、ドック型揚陸艦等の輸送艦と同等のおおすみ型等の輸送艦については、水陸機動団には配備されず、海上自衛隊の指揮下での運用となります。
    勿論、攻撃ヘリ・攻撃機・砲兵・軽装甲戦闘車等(LAV25にあたる装備)の配備もありません。

    この編成で水陸機動団及び各連隊の議論を始めます。

  146. 匿名 より:

    出来れば在沖海兵隊の必要性の有無を明確にした後に、オスプレイの議論に進みたいと思うのですが、認めて頂けるのは難しいですか?

    全然いいと思います、海兵隊とオスプレイは別で議論すべきことです。
    ただ、海兵隊とオスプレイの必要性ではなく
    海兵隊とオスプレイは沖縄でないといけない(運用不可)というテーマだということをお忘れなく。

  147. 途中からすみません より:

    2016年10月26日 7:39 PMさん、
    >日本版海兵隊と言われる、島嶼防衛が任務の水陸起動団は、主要戦力も司令部も佐世保です。
    島嶼防衛のために沖縄でなければいけない理由は、自衛隊にもないようですな。
    機動団の主要戦力「第1連隊」は西部方面普通科連隊を発展的に改組し、司令部とともに長崎県佐世保市に置く。
    www.sankei.com/smp/politics/news/140203/plt1402030042-s.html

    約1万人の海兵隊が移転後にも残るという事実と、在沖海兵隊の必要性は防衛白書により根拠付けられたと考えますが、その前提がある上で、さらに上記の意見に返答していきます。

    まず始めに、今回の意見は

    「新設予定の水陸両用機動団で主力である第1連隊が佐世保市またがる駐屯地・基地にあるのだから、海兵隊の運用は佐世保でもでき、沖縄にある必要は無い」
    という意味でこちらは認識し話しを進めるので、間違っていたら教えて下さい。

    1:そもそも、700〜1000人ぐらいの部隊の展開基地と、1万人の展開基地を比べ、「少数の方でも同じ運用ができ、同じ役割り負担ができる」と言う考え方の方が無理があります。そんな容量の狭い基地に1万の兵力と展開力を維持する規模と、ノータイムで沖縄に展開できる手段はあるのですか?

    2:他の水陸両用機動団隷下の2個連隊の所在地は未だ決まっていないため、佐世保のみでの在沖海兵隊の役割負担が出来ると判断するのは早計過ぎる。

    3:沖縄には既に1万の海兵隊があり、他の島嶼部への自衛隊増強も計画されているため、一個連隊が佐世保にあったとしても、在沖海兵隊の役割負担が出来るから日本側が佐世保に水陸連隊を置いたと判断した、とは判断出来ない。

    4:[3]で示したが、島嶼部への戦力の拡充により、本土における陸上戦力は減少しており、その兼ね合い上、九州にも部隊は必要と考えることが出来、一概に在沖海兵隊の役割負担の為に水陸両用連隊を佐世保に置くという判断は出来ない。

    以上の4点により、佐世保に水陸両用機動団の1連隊が佐世保にあるからといって、在沖海兵隊の必要性を否定出来るとは思えませんがどうでしょうか?

    まずは1つ目の項目から意見をお願いします。

  148. 匿名 より:

    1.まず海兵隊1万人の部隊の内訳が不明、全員が実働部隊であるのかも不明
    水陸起動団が海兵隊と同じ運用と役割をするとは誰も言っていないし、海兵隊より先に島嶼防衛を担う、海兵隊は後方支援という点でも役割は違う

    >そんな容量の狭い基地に1万の兵力と展開力を維持する規模と、ノータイムで沖縄に展開できる手段はあるのですか?

    これは意味がわかりません、島嶼防衛に水陸起動団がノータイムで沖縄に展開する必要もないから佐世保配備です。

  149. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 7:43 AMさん、
    貴方からの意見に全て答える前にお聞きします。

    >水陸起動団が海兵隊と同じ運用と役割をするとは誰も言っていないし

    それならば、佐世保地域では沖縄との同じ運用と役割りが出来ないと言うことですか?
    もしそうならば、こちらが在沖海兵隊の必要性でうたっている、沖縄での運用・役割りも佐世保では担えないことになりますが。

  150. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 6:51 AMさん、

    ご返答に今気付きました。遅れてすみませんでした。

    テーマは【海兵隊とオスプレイが沖縄にいなくてはならない】でこちらは認識していたのですが、前スレでスレ主さんが運用不可も付け加えられたのですか?

    前スレを読み返してきますが、もし教えて下さるのならば、前スレでスレ主さんが言われたところを教えて頂いても宜しいですか?

  151. 途中からすみません より:

    今見返してきましたが、前スレのスレ主であるトランプ(途中からスレ主に名称を変更)さんは、一言も”運用不可”との条件はは書き込まれていませんが…。

    ここまでで前スレのスレ主さんが明確にされているのは、
    【海兵隊とオスプレイが沖縄にいなくてはならない】と、具体的なシナリオだけです。
    それ以上でも、それ以下でもないはずです。

    この指摘に間違いがあったら教えて下さい。

  152. 匿名 より:

    >そう、もう海兵隊オスプレイは沖縄でなければいけない説はとっくに崩壊している

    そう、もうオスプレイは自衛隊も導入するらしいから、オスプレイは沖縄でなければいけない説はとっくに崩壊している。オスプレイは沖縄意外にも必要ってことですね。

    中国・韓国・ロシアが喉から手が出るほどオスプレイを欲しと思っだとしても、アメリカに売って貰えない。

  153. 途中からすみません より:

    オスプレイの議論はお待ち下さい。

  154. オイスターソース より:

    オスプレイが特別視されてますけど
    単に既存機の後継機だから海兵隊が配備しただけでしょう。

  155. 途中からすみません より:

    その指摘も反対論の方にしているのですが、
    その前に海兵隊が沖縄にいなければならない事を先に証明する事を求められているので、オスプレイの議論は中断しています。

  156. 匿名 より:

    >オスプレイが特別視されてますけど
    単に既存機の後継機だから海兵隊が配備しただけでしょう。

    オスプレイを特別視しているわけではなく、民間の飛行機も。ヘリコプターも戦闘機も性能の良い新機種ができれば購入するし切り替えるってこと、コンコルドもジャンボ機も退役したし時代の流で変わっていくってこと

  157. 途中からすみません より:

    証明する事を”求めれている”と言うよりも、議論の進行を分かりやすくする為ですね。

  158. 途中からすみません より:

    すみませんが、今の議論は佐世保に関する事項を話し合っているので、オスプレイの議論はお待ち下さい。

  159. 途中からすみません より:

    現在は2016年11月5日 7:43 AMさん、の佐世保事項に関する返答を待っている状況ですが、【1】に対する他の意見はあるでしょうか?

  160. 匿名 より:

    >ここまでで前スレのスレ主さんが明確にされているのは、
    【海兵隊とオスプレイが沖縄にいなくてはならない】と、具体的なシナリオだけです。

    途中からさんの主張は、
    「陸上部隊が沖縄(及び全国)にいなくてはならない」
    ですから、前スレ主さんの主旨とは違うと思います。
    その前の台湾斬首作戦についてのスレから読むといいですよ。

  161. 匿名 より:

    >それならば、佐世保地域では沖縄との同じ運用と役割りが出来ないと言うことですか?
    もしそうならば、こちらが在沖海兵隊の必要性でうたっている、沖縄での運用・役割りも佐世保では担えないことになりますが。

    水陸起動団は、海兵隊より先に島嶼防衛を担う役割であり、海兵隊はその後方支援・補完という役割ということで、違う役割なのです。
    先に戦う水陸起動団は佐世保で運用できるのに、海兵隊は佐世保からじゃ遠いという意味がわかりませんでした。

    確認なのですが、国防有事に海兵隊が自衛隊より先に戦ってくれるとか思ってます?

  162. 匿名 より:

    新スレをたてるなら
    無理矢理、海兵隊オスプレイのプレゼンするより

    「日本には今より何倍もの陸上兵力が必要である」

    とかいうのがよかったんじゃ

  163. 匿名 より:

    オスプレイってアメリカと日本以外で導入してる国って何カ国くらい?
    優秀な新型機なようなので、あらゆる国で取り入れられてるでしょうね

  164. 匿名 より:

    トランプ より:
    2016年9月3日 9:56 AM
    忘れないでほしいのは、
    ここで議論したいのは「海兵隊は、沖縄にいる必要がある」
    を根拠づけるものであること
    「地政学」とやらを説明してほしい。

    海兵のほかに、(日本には)米陸海空がいて、自衛隊もいる。
    各種レーダーに加え、偵察衛星、各種傍受等々もある。

    そのなかで沖縄にいなければ手遅れになるような事案はあるのか
    ということです。

    このように、前スレ主トランプさんは、海兵隊がオスプレイで出動する、地理的に沖縄でなければ手遅れになる地政学に基づいた事案を求めています。

  165. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 8:30 PMさん、
    >途中からさんの主張は、
    「陸上部隊が沖縄(及び全国)にいなくてはならない」
    ですから、前スレ主さんの主旨とは違うと思います。

    シナリオにおける説明では、確かに陸上戦力の重要性を強調していますが、その前に航空決戦による想定において海兵隊の航空兵力も加味しております。
    また、機動防御戦を海兵隊のように展開でき、尚且つ装甲戦力もある程度保有し、上陸戦闘に習熟した他の戦力はあるのですか?

    確かに1つ1つを取れば代用できる戦力は米軍にはありますが、全てを網羅し1番効率的に運用できるのは海兵隊だけです。

    >その前の台湾斬首作戦についてのスレから読むといいですよ。

    確かに台湾斬首作戦は軽く目を通しただけでした。
    まだ、しっかりと台湾斬首作戦を読んでいないので、そちらの言われている”運用不可”との条件は否定出来ないですね。
    すみませんでした。
    また、議論を飛躍させてしまいすみません。

  166. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 9:02 PMさん、
    >ここで議論したいのは「海兵隊は、沖縄にいる必要がある」
    を根拠づけるものであること
    「地政学」とやらを説明してほしい。

    海兵のほかに、(日本には)米陸海空がいて、自衛隊もいる。
    各種レーダーに加え、偵察衛星、各種傍受等々もある。
    そのなかで沖縄にいなければ手遅れになるような事案はあるのか
    ということです。

    >このように、前スレ主トランプさんは、海兵隊がオスプレイで出動する、地理的に沖縄でなければ手遅れになる地政学に基づいた事案を求めています。

    上記のことについては、トランプさんが示している項目に対して、明確に答えた訳では無いですが、シナリオにおいてほぼ全ての事項を説明し終わっています。
    不要論の方は、最後まで認めようとしませんでしたが、こちらの示した根拠又は、そう考えるにまで至った理由について、否定はできず(呆れて?)に現在に至ります。
    残っている指摘は、「こちらの想定している事項の発生確率は低いからあてにはならない」と言うことです。
    そして、それに対しても返答しましたが、これもまた返事が返ってこなくなりました。
    シナリオでの説明には返答を行いますが、現在はひとまず佐世保の事項についてで宜しいでしょうか?

  167. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 8:37 PMさん、

    >水陸起動団は、海兵隊より先に島嶼防衛を担う役割であり、海兵隊はその後方支援・補完という役割ということで、違う役割なのです。
    先に戦う水陸起動団は佐世保で運用できるのに、海兵隊は佐世保からじゃ遠いという意味がわかりませんでした。

    返答ありがとうございます。
    長い説明を求めてしまい、お手を煩わせました。そちらの役割りの違いの意味を理解できました。ありがとうございます。

    この返答のやりとりが落ち着いたら、前回の質問の返答をお返しします。

    >確認なのですが、国防有事に海兵隊が自衛隊より先に戦ってくれるとか思ってます?

    自衛隊で対処できる場合は、自衛隊より先に海兵隊が戦うとは考えていません。
    ですが、在日米軍の存在事態が日本の国防の一翼を担うことでもあります。(基本的には守=自衛隊。攻=米軍であることも理解しています)

    後に返答する意見でもふれている事なのですがですが、もし自衛隊だけでは対処出来ない場合または、対処出来ないと判断できる場合、海兵隊はどうするかということです。

    自衛隊が撃破されるまで後方支援をしてると思いますか?そんな訳ありません。
    その後の事も考え、効率的に戦い、我の損害を軽微にする事を考え、戦略的拠点を守ろうとするならば共同作戦を実行した方が良いに決まっています。そして、それが補完にも含まれていると考えます。(自衛隊だけでは守れずそれを海兵隊が補完するのですから。)

    自分は上記の事を加味し、沖縄には海兵隊がいなくてはならないと発言させて頂いています。

  168. 途中から物 申しますけど より:

    > 海兵隊とオスプレイが沖縄にいな
    くてはならない

    主が何を言いたいのか。
    必要無いのに、政府と米軍はこうし
    かじかで、海兵隊を沖縄に常駐させ
    ていますって、持論で
    皆んなを説得すれば済む事ね〜〜?
    自分では専門家ぶってるつもりかも
    しれ無いけど、時間の無駄としか思
    えないけど。
    前に進めよ。前に‼️

  169. 途中からすみません より:

    途中から物 申しますけどさん、

    議論による意見をお待ちしております。

  170. 途中から 物申しますけど より:

    途中からすみませんさん
    何ヶ月も同じ事の繰り返しで、疲れ
    ませんか?
    いくら自論述べても、分からない人
    は分からない。あなたが、何時間も
    掛けて投稿し説明したって、納得す
    る様な住人達では無い事に気づかな
    いと。
    これだけの知識があれば、もっと別
    の事に時間を使った方が良いのは?

  171. 途中からすみません より:

    途中から 物申しますけどさん、

    確かに同じやり取りで、疲れが無いと言ったら嘘ですし、こちらが細部まで説明しても納得する様な方々ではないのは承知しています。
    ですがこのスレのおかげで、既にかなりの資料を読み直し、新たな資料にも出会え、大変勉強となっています。
    また職業上、軍事を否定される方の考え、そこに至るまでの思いを平時のうちに少しでも理解したいと思い議論を続けています。(あと、ここで引いたら海兵隊が不要と判断されてしまうので。)

    ご忠告のお言葉は大変有り難いですが、ここでの議論は自分の考えを改める場として、また意見を話し合う場として、そして最終的には話し合いでお互いが歩みよることが出来るのか出来ないのかの判断の場として、学んでいきたいと思い投稿を始めました。
    ですので、上記の結果に繋がるまでは議論を続けたいと思います。

  172. 匿名 より:

    何カ月かけても、海兵隊が沖縄でなければいけないという証明が出来ないんですね。
    途中さんの努力には敬意を表します。

    結論が見えている気がしますが、途中さんは認めたくないでしょうから、せめて少しでも有意義な議論になるといいですね。

  173. 匿名 より:

    > 結論が見えている気がしますが

    結論が見えてないのは、貴方だと
    気付かないもとかしさ。

    結論は、必要だからすぐには無くな
    らないと言う事。

  174. 匿名 より:

    >必要だからすぐには無くならない

    どんな犯罪も独裁国家もカルト宗教も、必要だから無くならないんですね
    万物は必要とされている❗️という系の宗教でしょうか?

  175. 途中からすみません より:

    2016年11月6日 10:07 PMさん、
    >何カ月かけても、海兵隊が沖縄でなければいけないという証明が出来ないんですね。
    途中さんの努力には敬意を表します。

    ありがとうございます。
    ですが「何カ月かけても、海兵隊が沖縄でなければいけないという証明が出来ないんですね」
    という認識は不要論の方の認識ですし、議論においてこちらはまだ否定もされていません。

    何度も言わせて頂きますが、日本の防衛の基礎構想である防衛白書では在沖海兵隊の必要性が明記されており、その細部の説明に移行しているだけです。
    こちらの言葉で言わせて貰えば、
    「1カ月かけても、海兵隊が沖縄でなければいけないという事の否定は出来ていない」
    です。

    >結論が見えている気がしますが、途中さんは認めたくないでしょうから、せめて少しでも有意義な議論になるといいですね。

    今のところは、海兵隊は沖縄にいなければならなないと言う結論が見えています。

    ありがとうございます。

  176. 途中からすみません より:

    前のコメントにおいて、2016年11月5日 8:37 PMさんへの返答内容とかぶる内容もありますが、返答を投稿します。

  177. 途中からすみません より:

    2016年11月5日 7:43 AMさん、
    >1.まず海兵隊1万人の部隊の内訳が不明、全員が実働部隊であるのかも不明
    海兵隊より先に島嶼防衛を担う、海兵隊は後方支援という点でも役割は違う

    防衛白書で調べた結果、31MEUの移転予定は無いので、2200人は実働部隊の可能性が高いです。また残りの7800人の内訳は分かりませんが、この数は確実に有力な兵力になります。

    >海兵隊より先に島嶼防衛を担う、海兵隊は後方支援という点でも役割は違う

    自衛隊の”補完”が抜けております。
    そして、佐世保案の場合、自衛隊だけで島嶼部防衛が出来ない場合はどのような想定をされているのですか?
    海空が突破された時点で沖縄本島に向かっても、制海空権は中国の手にあり既に手遅れです。

    >>そんな容量の狭い基地に1万の兵力と展開力を維持する規模と、ノータイムで沖縄に展開できる手段はあるのですか?

    >これは意味がわかりません、島嶼防衛に水陸起動団がノータイムで沖縄に展開する必要もないから佐世保配備です。

    現在の計画では水陸機動団と言うよりも、佐世保に配備されている水陸機動1連隊がノータイムで沖縄に展開しなくて良いと言うだけですよね。
    他の2個連隊は所在地が決まっていません。2/5の部隊が佐世保にあるから、水陸機動団が沖縄にノータイムで展開しなくても良いと言う考えは浅はか過ぎます。
    また、水陸機動団司令部及び1連隊が佐世保にあるのは、他の自衛隊・在沖海兵隊が既にあるから佐世保に作るとも考えられ、貴方が言われている「島嶼防衛に水陸起動団がノータイムで沖縄に展開する必要もないから佐世保配備です」という考えは合っていないとも考えられますが。

    他の事柄も意味が分からないと思うので説明します。

    沖縄に海兵隊がある利点として、武力衝突が生起してもノータイムで沖縄本島に展開でき、日頃から使い慣れている土地なので、地の利があります。防御戦闘を想定した場合は大変重要な事柄です。
    それが、佐世保に移った場合は、移動での時間的ロス、展開地の細部偵察・展開での時間ロスとなり、防御戦闘を考慮するならば大きなマイナスとなります。また、それは無事に沖縄に着けたならばの話です。
    また、現在の佐世保市にある基地・駐屯地には1万人の海兵隊の装備(攻撃機・攻撃機ヘリ・砲兵・軽装甲戦闘車・輸送機・大量のハンヴィー・その他の補強物資)の展開地、訓練施設がないため、部隊の即応性・練度を維持できないため、これも沖縄と同じ運用は出来ません。

  178. 途中からすみません より:

    本日までに、【1】への意見がなければ、在沖海兵隊不要論の方が言われる、佐世保でも在沖と同じ運用ができるという意見に対して、こちらが書き込んだ

    【1:そもそも、700〜1000人ぐらいの部隊の展開基地と、1万人の展開基地を比べ、「少数の方でも同じ運用ができ、同じ役割り負担ができる」と言う考え方の方が無理があります。そんな容量の狭い基地に1万の兵力と展開力を維持する規模と、ノータイムで沖縄に展開できる手段はあるのですか?】

    の考えが成立し、佐世保では同じ運用が出来ないという。1つの事項が証明出来たとしたいと思います。

  179. くろとん より:

    GDPのトップスリー、米中日がお互いに戦争しますか?
    米中は最大の貿易国通しで日本と中国も切り離せない貿易国通しです。
    尖閣での陸上戦なんて起ころうはずがない。

    また、日米が同盟を結んでいるように中朝も同盟を結んでいる。
    北朝鮮も含めて、他国から飛んできたミサイルを撃ち落とすミサイル防衛や、今はまだ自国で持っていない他国へのミサイル攻撃能力の配備や政治的決断力、国民の危機感を語るのならわかりますが、、、

    戦争を回避し生産活動を行い国民を守るのが国の最大の使命です。
    同時に国土を守るのも国のもう一つの最大の使命です。
    その背景には政治力があり、経済と共に防衛力や軍事力が必要な事も確かです。
    語るのでしたら日本の、自国の政治力と防衛や軍事力を、そしてそれらに対する国民の危機感を語らないといけないのではないですか?

    前のスレもそうですが、タダのマ○ターベーションコメントにしか感じない。
    つまり自分の満足感だけです。それは他人には関係ない事です。
    マ○ターベーションならお一人でどうぞ^^

  180. 匿名 より:

    くろとんさん
    あなたの言っている理想論は、ここ
    では通用しない。
    米軍完全撤退させ、自国で防衛なん
    て 今はまだ現実的では無い。
    米軍の抑止力を理解の上での議論
    反対派は、米軍も自衛隊も反対だ
    から。
    自衛隊員の成人式参加まで反対し、
    潰していた連中が、今 息を吹き返し
    て活動している。

  181. 途中からすみません より:

    くろとんさん、それは貴方の感想であり、反論の出来ない不要論の方々の意見ですよ。

    貴方の言われている事は至極真っ当であり、間違ってはいないと自分も思います。(尖閣での陸上戦とは一度も言っていませが…。)
    ですが、GDPトップにつらなる国家間に戦争は絶対におこらないとはいいきれない筈です。だからこそ、日本は強力な海上兵力・航空兵力と共に、ほぼ使用が想定されない砲兵や機甲兵力などの、局地戦だけを想定した訳ではない多くの陸上戦力を整備しているのです。
    さらに言うなれば在日米軍もあると言うのに。

    貴方は、在日米軍も含めてこの兵力がどの様な規模の武力衝突を想定して準備されているのかは考えられた事はありますか?
    そして日本を守るという構想に置いて、被害の極限を考える時に、在沖海兵隊の存在は他の在日米軍や自衛隊の様に必要な存在となるのです。

    それを説明しろというスレにおいて、コメントし、議論をしているのに、貴方はこちらを卑下するのですね。

    貴方の程度の低さと、本質を見抜けぬ考察力には哀れみを感じるばかりです。

  182. 途中からすみません より:

    明日まで佐世保事項の【1】への意見をお待ちしておりますが、【1】への新たな意見がなく、また続く【2】への意見もないと確認出来た場合においては、沖縄での海兵隊運用の代替えは佐世保では出来ないと判断し、次の議論に話しを進めたいと思います。

  183. 匿名 より:

    反対派ってひとくくりにする方が必ずいますね。まず、何の反対派?在沖米軍反対派?辺野古?普天間?…????

    自衛隊?米軍?両方?

    議論にすらならないですよ。

    ここは在沖海兵隊についての話でしょう。

  184. 匿名 より:

    自国の防衛を真剣に考えてこず、他人任せ他人頼りにしているからこんな議論がまかり通っているんだね。

    在沖米軍が必要だと言い続ける人は、米国の大統領選に基地のあり方が振り回されるのは永遠に続くし、

    敵からの攻撃より、味方だと思っていた者に、掌を返される恐怖の方が大きいことは受け入れられないんだね。

  185. くろとん より:

    >米軍完全撤退させ、自国で防衛なんて今はまだ現実的では無い。

    私は一言も完全撤退なんて書いていません。逆にまずあり得ない事と思っています。
    新大統領の誕生でしばらくバタバタと不安をあおる事が起こるかもしれませんが、結局は在日米軍は無くならないと思っています。
    アメリカはアメリカの利益だけを考えるのですから。

    >そして日本を守るという構想に置いて、被害の極限を考える時に、在沖海兵隊の存在は他の在日米軍や自衛隊の様に必要な存在となるのです。

    ここが私とあなたの一番の相違点でしょう。
    先にも書きましたが、基本的に私は在日米軍の存在は日本を守る事が一番の存在価値と考えられて置かれているとは考えていません。
    在日海兵隊は沖縄を守る為でも、日本を守る為でもないですよ。
    重ねて書きますが、結果的に守られる事があるとすれば、アメリカの利益にかなう場合のみです。
    当然です。
    他国(日本)の為に自国(アメリカ)の若者の血が流れる事をアメリカ国民は許せますか?
    逆にアメリカの為に日本の若者が地を流す事を簡単に受け入れられますか?

    他国と協力して防衛を担う。これがこれまでの日米(もしくは世界的常識)の立ち位置です。
    つまり他国の為に自国の、更に言えば自分の血を流す覚悟がありますか?
    私の訴えている事は、それを日本国民が本気で、わが身の事として考えらる事が出来るのか?です。
    新大統領誕生への期待感はそこが大きいです。

    >在沖海兵隊の存在を説明しろというスレにおいて、コメントし、議論をしているのに、貴方はこちらを卑下するのですね。

    私の言っている事、スレ題の本筋では無いのかも知れませんが、結局は無関係ではいられない問題だと思いますが?
    卑下はしていませんが、自分の想定や世界観だけで話を進めることは、やはりマ○ターベーションですよ^^

  186. くろとん より:

    数値を調べ根拠を並べ仮定を立てる事も大切だと思います。
    しかし本当に語らなければならないのは、国民は何を受け入れる覚悟があるか?国民的合意は得られるかではないですか?
    そろそろそれを語っては如何ですか?

    前スレの主さんに代わってまで新スレを立て、それでも話が進まないのはまさしく、、、だからでしょ?

  187. 匿名 より:

    > 在沖米軍が必要だと言い続ける人は、米国の大統領選に基地のあり方が振り回されるのは永遠に続くし、

    あなたも、考えは反対派と何も変わ
    らない。
    今、現在 出来ない事 理想論を語るだけで、現実的に着実に進める事を知
    らない。
    安保法案であれ程 荒れる今の日本
    で、日本独自での防衛論争がしたい
    あなたは、極右の少数派。
    仮に、あなたが総理になっても 無理
    な話し。

  188. 匿名 より:

    くろとんさん!
    よくぞ言ってくれました!
    素晴らしい!!!

    途中からすみませんさんの
    ズレたワンマンショーは
    まだまだ続くのでしょうがね…

  189. 匿名 より:

    11:59AMさんって、

    反対派と極右の少数派を同じにして語っていますが、ひとくくりが好きなんですね。

    現実的に着実にすすめることを知らないのはあなただと思いますよ。支離滅裂。

  190. 匿名 より:

    ほーら
    左翼があなたを褒め称える。

    気分いいか? (^○^)

  191. 匿名 より:

    はいはい ^^
    お子ちゃま ^^

  192. 匿名 より:

    よっ!
    頭領‼️

    (^○^)

  193. 匿名 より:

    へいへい
    オチビちゃん♪

  194. 匿名 より:

    るいびとん、違った

    黒ちゃんです‼️

    (^○^)

  195. 匿名 より:

    つまらん釣り掘り

  196. 匿名 より:

    入れ食い⁉️

    (^○^)

  197. 匿名 より:

    くろとんさんに…同感(^ー^)

  198. 匿名 より:

    雑魚 釣れ?

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`)

  199. 匿名 より:

    途中からすみませんは雑魚?

  200. 匿名 より:

    (^○^)←ネトウヨ(^○^)ボクチャン

  201. 途中からすみません より:

    くろとんさん、
    >ここが私とあなたの一番の相違点でしょう。
    先にも書きましたが、基本的に私は在日米軍の存在は日本を守る事が一番の存在価値と考えられて置かれているとは考えていません。
    在日海兵隊は沖縄を守る為でも、日本を守る為でもないですよ。
    重ねて書きますが、結果的に守られる事があるとすれば、アメリカの利益にかなう場合のみです。

    自分も自国は自国で守れることが1番だと考えます。
    ですが、現状の日本の防衛力では、自国だけでは防衛できないのも事実です。
    なので在日米軍があるのもご存知の筈です。

    確かに在日米軍が日本の為に動かないことも完全には否定出来ませんが、安保法案があり、同盟国として同盟を結ぶ程、その同盟は既に米国の利益になっているのです。その利益がある同盟を反故にし、尚且つ米国の太平洋戦略に重要な沖縄(ひいては日本)を米国が手放すと?

    話しが飛躍してしまってますが、在日米軍が米国の利益と今は判断されているから米国は米軍を日本においているのはお分かりですよね。

    >他国(日本)の為に自国(アメリカ)の若者の血が流れる事をアメリカ国民は許せますか?
    逆にアメリカの為に日本の若者が地を流す事を簡単に受け入れられますか?

    アメリカの兵士は自国の為に血を流します。また、大義があれば血を流します(結局は政府の指示ですが)。
    日本の若者はどうですかね?正直根拠は示せませんが、愛する人の為、自分達が生き残る為なら戦うと思います。また、そうであって欲しいとも思います。それがひいてはアメリカの為と言う結果になっても。

    もし、上記のことを否定されるならば、自国を自国で守る事すら否定する事に繋がり、貴方の言われる自国での防衛は無理になりますが。そしてそれこそ米国に守ってもらう事になりますよ。

    >私の言っている事、スレ題の本筋では無いのかも知れませんが、結局は無関係ではいられない問題だと思いますが?
    卑下はしていませんが、自分の想定や世界観だけで話を進めることは、やはりマ○ターベーションですよ^^

    在沖海兵隊が沖縄にいなくてはならない。と言うスレの前にやるべき事項なのはこちらも承知していますが、貴方は議論の順序を無視してスレに投稿されています。
    それは、新たな意見として構いませんが、最後の締めのコメントとして、こちらを挑発し卑下していると捉えられても仕方ないコメントをしています。(それをよく、卑下をしていないと言えますね)
    さらに言うなれば、在沖海兵隊を不要としたいみたいですが、貴方の意見にはそれを確定できる意見もありませんし、態度も劣悪です。

    そんな事をしないと議論もできないのですか?

  202. 途中からすみません より:

    くろとんさん、
    >数値を調べ根拠を並べ仮定を立てる事も大切だと思います。
    しかし本当に語らなければならないのは、国民は何を受け入れる覚悟があるか?国民的合意は得られるかではないですか?
    そろそろそれを語っては如何ですか?
    前スレの主さんに代わってまで新スレを立て、それでも話が進まないのはまさしく、、、だからでしょ?

    海兵隊が沖縄にいなくてはならない。を議論し証明する為に、資料を提示して説明しています。
    それが議題であり、ここのスレの議論の核です。
    そこに「本当に語らなければならないのは、国民は何を受け入れる覚悟があるか?国民的合意は得られるかではないですか?」

    その議題を持ち出してくるのならば、それこそ新たなスレとなります。
    貴方は結局ここの議論において、在沖海兵隊は不要といいたいのですか?必要といいたいのですか?

    もう、こちらの批判はいりません。
    するならば、議論による意見でお願いします。

  203. 途中からすみません より:

    こちらの議論の進行・意見に対して独りよがりだと指摘される方々がいらっしゃいますが、

    不要論の方からの意見を頂き、その意見に対して根拠を示し説明し、不要論の方が無理な指摘をされた場合のみ、こちらからその構想などをお聞きしているだけなのに、それを独りよがりの議論だと言われるのですね。

    結局は、こちらの意見に反論出来ないから、そのような批判しか言えないのですね。
    もしこちらの意見に反論出来るのでしたら、無駄な批判ではなく、議論における意見をお願いします。
    それが、呆れて出来ないのならば、静かに立ち去られる事をお勧めします。

  204. 匿名 より:

    呆れて静かに立ち去ったとして、勝手な結論で纏めてクローズするのは目に見えているけどね。

  205. 匿名 より:

    主さんは真面目な方だけど、真っ当に議論できる場ではないことは、このサイトに来ている皆が知っていることだと思います。知っていて、真面目を通すのは勝手ですが、他人に強制はできません。

    これ迄にも沢山のスレッドが乱立していますが、主不在で、スレタイやスレ文からして真面目を装ったふざけた内容のものが大半を占めていることでお分かりになるかと。

    真面目を通すのはいいかもしれませんが、全員に強制することができないのが、ネットの世界です。間借りさせてもらっているんです。

    サイトの管理者でもない限り、来る人を制限したり、発言の内容の強制はできない。これに尽きます。

  206. オイスターソース より:

    GDPのトップ3が戦うはずがないというのはそれなりに根拠はありますが絶対ではないのでは?

    第一次、第二次世界大戦も先進国同士の全面戦争でした。人類はそこから全面戦争は割に合わないという教訓を得て大国同士の戦争は起きてませんが、将来にわたって絶対に無いとは言い切れんでしょう。

  207. 途中からすみません より:

    ネットによる議論において、茶化しや暴言があり、話しがまとまらないのも重々承知しております。
    そして、ネットの議論において強制が出来ないのも分かっています。ですので、呆れたならば去ること”お勧め”しているのです。

    建設的な意見でなければ、こちらが無視をすれば済む話なので強制的に出ていけとは、あまり思っていません。

  208. 途中からすみません より:

    2016年11月11日 12:58 AMさん、
    >呆れて静かに立ち去ったとして、勝手な結論で纏めてクローズするのは目に見えているけどね。

    返答が無ければ、そこまでの議論により結論を締めるのはおかしくないと思いますが…。
    もし意見があるならば、今も佐世保の事項からの意見をお待ちしていますよ。
    また、佐世保の事項が無ければ、他の意見でも構いません。
    お待ちしております。

  209. くろとん より:

    >途中から済みませんさん

    コメントをしても良いようなので引き続き書き込みます。

    >海兵隊が沖縄にいなくてはならない。を議論し証明する為に、資料を提示して説明しています。
    それが議題であり、ここのスレの議論の核です。

    海兵隊の絶対的な在沖が是か非か。
    私はそれがスレ題なのは充分理解していますし、前スレにおいて途中からすみませんさんとコメントを交わした事もあります。
    このスレ題において着地点として、是と非がありますね。
    是(在沖必要)となる可能性がある。
    逆に
    非(在沖不要)となる可能性も勿論あります。
    在沖海兵隊の是非を”証明”し”資料を提示”して”説明を行う”事が議題であり議論の核なのですね。
    そこであなたは”是”という結果を出す為に長期間コメントを発信し続けています。
    でも、それを私に言わせれば、その是非が出て終着点が見えたとしても「だからなに?」なのです。
    それを語り結論を出すことに何の”意味”を持たせたいのですか?
    何の”意義”があるのですか?

    そう感じているので私は国防に対して、
    国民は何を受け入れる覚悟があるか?国民的合意は得られるかではないですか?
    そろそろそれを語っては如何ですか?
    と伝えているのです。

    在沖海兵隊の是非についての結論を出す事に、そして仮に結論が出た事に対して「だからなに?」なんです。
    軍事マニアスレとするのですか?
    沖縄基地問題スレとするのですか?
    そんな小さな事、どうだって良くないですか?
    私たちは日本に住んでいるのです。その日本は世界とバランスを取って存在し続けようとしているのです。

    わたしは煽りや茶化しでコメントはしていませんよ^^

  210. 匿名 より:

    > 前のスレもそうですが、タダのマ○ターベーションコメントにしか感じない。
    つまり自分の満足感だけです。それは他人には関係ない事です。
    マ○ターベーションならお一人でどうぞ^^

    これが煽り、茶化しじゃ無くて何な
    の⁉️
    変態か?

  211. くろとん より:

    >9:40PMさん

    木を見て森を見ず
    って事ですよ^^

  212. 匿名 より:

    森を見て、木が見えず

    じゃねー?

  213. くろとん より:

    >森を見て、木が見えず
    >じゃねー?

    そんなアピールをする前にそれがわかるようなコメントを残したら?^^;
    話はそれからな!

  214. 途中からすみません より:

    くろとんさん、
    自分が、議論による意見でお願いしたのは、このスレの議題である沖縄に海兵隊がいなければならないへの意見です。
    こちらも言葉不足で勘違いをさせてしまいましたが、議論の内容をスレに戻したいと考えています。

    くろとんさんの言われている意見は自分的にも大変興味があり、本質を求める議論としては良いと思います。
    また、茶化した・してないの議論や「だからなに」と言われたことなどにも返答したいですが、さすがにこのスレとは議論が違いすぎます。
    ですので、このコメントを持って議論を「沖縄に海兵隊(オスプレイ)にいなくてはならない」に戻します。

  215. 途中からすみません より:

    一旦今の状況を整理します。
    このスレに移ってから、「海兵隊が沖縄にいなくてはならない」を、不要論の方は【移転】、【佐世保でも同じ運用が出来る】の2点において、不要である事を証明しようとしましたが、どちらにおいてもこちらが提示した意見に対して返答出来ず(返答しない?)、ここの議論では、こちらの意見に筋が通ったことになりました。
    ですので、次の議論に進みたいと思いますが、今から48h以上経過しても不要論の方から意見が無い場合は、このスレをまたになりますが、まとめて終わりにしたいと思います。

  216. 途中からすみません より:

    上記のコメントを書くと、また不要論の方がコメントを沢山書き込まれると思いますが、こちらの批判をされる前に、議論内容に則った意見をお願いします。

  217. くろとん より:

    >途中からすみませんさん
    これは大変失礼いたしました。私のコメント許可が得られた訳では無かったのですね。
    勘違いをしてしまいました。

    ”スレとは議論が違いすぎる”とは思えませんが、あなたの語りたい事とは違う方向の話になっていて、これも私の勘違いだったのですね^^;

    48h後の”まとめて終わり”に何を語り何が残るのかを楽しみにしています^^

  218. ロメオ より:

    >途中からすみませんさん

    俺は沖縄に基地は不要だと思ってるが、お前は必要だと思ってんの?

    とりあえず過去のコメント読もうとしても、お前の文章は長すぎてよくわからん。
    簡潔に、なぜ沖縄に基地が必要なのか説明してくれ。簡潔に。

    こっちも途中からで悪いが、簡潔に説明しくれ。

  219. 途中からすみません より:

    くろとんさん、
    お待ち頂きありがとうございます。
    このスレ(前のスレも含み)をまとめるのは2回目ですが、おそらくまとめた後には不要論の方の反論が始まり議論が続くと思われます。
    ですが、くろとんさんがこのスレを読まれている限り、最終的にはくろとんさんとの議論にも移りたいと考えています。
    いつになるかは正直なところ分かりませんが、それはお約束します。

  220. 途中からすみません より:

    ロメオさん、

    在沖海兵隊は必要と考えています。
    理由は沖縄本島に所在する事による抑止力・実戦力による島嶼部における日本の防衛力の寄与。
    ひいては日本全体の安全保障への寄与に繋がると考えているからです。

  221. ロメオ より:

    >理由は沖縄本島に所在する事による抑止力・実戦力による島嶼部における日本の防衛力の寄与。
    ひいては日本全体の安全保障への寄与に繋がると考えているからです。

    いや、だから、なぜ沖縄でないといけないのか簡潔に説明しろっていってるの。

    なぜ沖縄でないと抑止力にならないの?他の場所では抑止力にならないの?
    実戦力って何?沖縄じゃないとその実戦力というのはなくなるの?他の場所では実戦力っていうのはゼロなの?

    簡潔に説明してくれ。

  222. 途中からすみません より:

    簡潔に説明ですか。分かりました。
    一応先に言わせて頂きますが、簡潔に説明したところで、同じぐらいのやり取りになると思いますが、そうなったら過去の説明を読んで下さい。

  223. 途中からすみません より:

    実戦力:沖縄での配置でのみしか戦術的には同じ運用が出来ず、引いては戦略的にも同じ効果を得られるのは沖縄しかない。

    抑止力:沖縄での戦術的・戦略的優位性が他の地域よりもあるため、それが島嶼部での抑止力になる。

    >他の場所では抑止力にならないの?

    沖縄と同じ運用が出来ない限り、同じ抑止力は得られません。

    >実戦力って何?

    今回のスレでは、実際の武力衝突における有形・無形の軍事力を略した意味で使っています。

    >沖縄じゃないとその実戦力というのはなくなるの?

    沖縄ではないと戦術的に同じ運用が出来ないと判断したため、実戦力についても沖縄ではないとならないと判断しています。

    >他の場所では実戦力っていうのはゼロなの?

    他の場所においても実戦力は保持出来ますが、戦術・戦略上の目標を達成し得ることを考えるのならば、沖縄が最適であり、その他の地においてはマイナスとなると判断しています。

  224. 隠れ 途中 ファン より:

    途中さん、ロメオを相手にしちゃ
    ダメだよ〜。

  225. 途中からすみません より:

    隠れさん、

    ご忠告ありがとうございます。
    他のスレでのロメオさんがどういう方かは分かりませんが、建設的な意見ならば議論を進めていきたいと考えています。
    ですが隠れさんのアドバイス通り、議論から飛躍した場合などは、しっかりと修正していきたいと思います。

    また、隠れさんのような方にスレを読んで頂いただけでも、この議論を始めた甲斐があります。
    ありがとうございます!

  226. くろとん より:

    >途中からすみませんさん

    しばらく静観するつもりでしたが失礼します。
    私の意図が伝わり難いかもしれませんが、伝わる事を期待してあえてコメント残させて頂きます。

    あなたは少しイイ子ちゃんキャラで行き過ぎだと思います。
    言いたい事は”先読み”せずに素直に表現しないと相手には伝わり難いし、結果的に良い結果になりませんよ。
    もう少し踏み込んで本音を語らないと相手には伝わらないです。
    なので、私自身ももう少し踏み込んでお伝えいたします。

    あなたの今後の為にも自分を高め成長発展する為にも、自分の不得意な場面にも踏み込めないと。
    結果やはり、それも相手に伝わらない事になってしまうと思います。
    自分を守っている内は逆に自分が本当に語りたい事が語れなくなりますよ^^

  227. 途中からすみません より:

    くろとんさん、
    大変参考になる意見をありがとうございます!
    ネットでの投稿は初めてでしたので、勉強になります。

    確かにいい子ちゃん過ぎますね。なるべく本音を語りながら感情的にならず、簡潔に答えていきたいと思います。

  228. 匿名 より:

    そうですね。ここにいる方々、ほら必要ないでしょと頭から決めつけて「書き込みを読んでいるつもり」で建設的でもなく、今まで基地がなぜ50年以上もあるのかも分からず。
    むしろ、そんなに不必要と持論が有るにもかかわらずこういったネット空間でしか行動が出来ず、いきがってる。 
    はぁ~恥ずかしい。
    ロメオとかそんなに知識をもって反論とかする行動力が有れば、国政に出て普天間基地ひいては海兵隊を撤退させてはどうですか? ここに書き込むをする匿名さんの数名は支持してくれますよ。

     
    ≪こんなところで、議論しても基地は1mmも動きませんよ≫

  229. ロメオ より:

    >沖縄での配置でのみしか戦術的には同じ運用が出来ず〜

    だから、なんで沖縄でのみしか戦術的に同じ運用が出来ないんだよ。その説明をしろって。

    お前は沖縄にあることを前提にしているだけだろ。そうではなく、沖縄でなければならない理由を説明しろってこと。

    簡潔にな。

    >沖縄ではないと戦術的に同じ運用が出来ないと判断したため、実戦力についても沖縄ではないとならないと判断しています。

    これも同じ。なぜ、沖縄でないと戦術的に同じ運用ができないと判断したのか、その理由を説明しろってこと。

    なぜ沖縄でないとダメなのか。なぜ沖縄以外のところではダメなのか。それを簡潔に説明しろ。

    あと実戦力とか、お前しかわからない造語を使わずに、誰にでもわかる言葉で説明しろ。

    建設的な議論とは、前提を同じにしなければなりたたない。お前は最初から「沖縄ありき」でスタートしている。だから、自分の都合のいい想定の話しかしていない。

    そうではなく、なぜ、沖縄でしかないのか、ちゃんと説明しろ。建設的な議論をしたいなら、まずはお前の姿勢から正せよ。

  230. 途中からすみません より:

    次のコメントは口調が悪くなりますが、極一部の、1名の方のみへの返答なので、他の方への返答ではこちらも身をわきまえた返答を引き続きしていきたいと思います。
    ですので、少しの間すみません。

  231. 途中からすみません より:

    アドバイスがあったので、こちらも簡潔に本音を言わせて頂きます。

    ロメオ、あんたは
    「こっちも途中からで悪いが、簡潔に説明しくれ。」

    と言ってスレに来たなら、それなりの態度で聞いてこい。こっちは過去のコメントで既に説明し終わってるんだよ。
    お前が簡潔に説明しろ言ったから簡潔に説明したまでだよ。それで理解出来ないなら、過去のスレを読み直せ。

    お前が聞いている内容は既に2回以上説明してる事項が多だよ。過去のコメントが長いから、簡潔にまとめて説明しろと?
    簡潔にまとめたら、お前は理解出来ないだろうが。

    自分の無能を他人にカバーして貰おうと考えるな。
    建設的な議論をしたいなら、まずはお前の姿勢から正せよ。

  232. 途中からすみません より:

    ロメオ、過去のコメントを読み直して、その中から意見があったら返答してね。

    ちなみに、このままの態度で過去に違う不要論の方と同じ意見をしてきたら、「過去のコメントを読め」としか言わないから。

  233. 途中からすみません より:

    隠れさん、
    ご忠告の意味が分かりました。
    確かにやばいw

  234. 匿名 より:

    こちらからしたら

    途中からすみませんさんの方も
    やばいw

    とずーっと思ってますけどねーw

  235. 匿名 より:

    同感(^ー^)
    長ければいいってもんじゃない。視点も姿勢もズレズレで、呆れるというより辟易。これだけ指摘されてるのに、直す気はサラサラないようで、気づけない。それって…やばいでしょw!

  236. 隠れ途中ファン より:

    途中さん、頑張って。
    半分は、あなたを 支持してます
    から。左の方は、ねちっこいから 。

    相手にするなと言っても、聞かない
    あなたですから 陰から応援していま
    す。 (^○^)

  237. 隠れ途中ファン より:

    > ロメオとかそんなに知識をもって反論とかする行動力が有れば、国政に出て普天間基地ひいては海兵隊を撤退させてはどうですか? ここに書き込むをする匿名さんの数名は支持してくれますよ。

    全く 同意。
    やっぱり 良いこと言う人がいるね〜
    ホント、ロメオは琉球新報かタイム
    スの回し者じゃ無いかと疑いたくな
    る。それとも、記者上がりの沖国の
    教授だったりして。(^○^)

  238. 匿名 より:

    ロメオさんが記者の訳ないでしょ
    ちゃんと沖縄の基地以外の場所を
    言って対案をいいますよ
    はい、ロメオさんお願いします。

  239. 匿名 より:

    配達員あんに?

  240. 匿名 より:

    配達員はお前だろ(^○^)ボクチャン

  241. 途中からすみません より:

    不要論の方、確かに自分もヤバイ部類に入るのだとは思います。

    ですが、一般の方に海兵隊が沖縄にいなくてはならない理由を軍事的運用上で説明すると、長くなるのは当たり前です。
    確かに先読みし過ぎたり、遠回しに言った為、理解が難しいコメントが多かったのは事実です。
    それはすみませんでした。

    あと「視点も姿勢もズレズレ」と言われた
    2016年11月14日 1:23 AMさん、
    どこら辺がズレズレなのか、教えて頂いてもよろしいでしょうか?

  242. 途中からすみません より:

    ロメオさんに問われた【実戦力】ですが、もっと簡潔に答えられたので、ここで書き込みます。

    実戦力:実際の戦いで発揮される力

  243. 匿名 より:

    左翼は新興宗教と同じ、憲法9条教で洗脳されているからいくら説明しても理解できないし理解する気もないですよ、沖縄を侵略する気満々で中国や北朝鮮工作員が、本土と沖縄の分断のために反日運動したり沖縄独立運動したりしてることも理解できない。

    中国が西・南沙諸島でベトナムやフィリピンから領土を奪い、ウィーグルやチベットを侵略して民族浄化、天安門事件では自国の若者を虐殺、元々、毛沢東率いる中国共産党自体が民族浄化で自国民を大量虐殺してるからね。

    ★中国の暴力的覇権拡大で、東アジアに緊張が走っている。南シナ海などで領土・領海を奪われてきたベトナムの政府高官らが「今そこにある危機」を訴えるためにこのほど来日した。

    事態の深刻化・緊迫化を憂い、日本が東南アジアの国々と協力して、地域の安定化に動くことを期待した。(夕刊フジ)

    「われわれは1000年にわたって、中国の横暴に苦しめられてきた」

    ベトナム外務省顧問局長のティン・ホァン・タン氏は、こう語った。

    越中両国は近年だけでも、1974年にパラセル(中国名・西沙)諸島の領有権をめぐって武力衝突し、88年にはスプラトリー(同・南沙)諸島のジョンソン南(同・赤瓜)礁に中国が侵攻した。

    現在、中国がいずれも実効支配し、軍事基地化を進めている。

    ティン氏は「中国の目的は単に島を奪うだけではない」といい、続けた。

    「中国は南シナ海を支配して『海の道路』をつくり、太平洋に自由に出ていこうとしている。今後、中国と米国は東アジアの主導権をめぐって衝突するだろう。どちらが主導権を握るかは、今後10~15年で決まる。日本は中国のリスクにいち早く気付き、安倍晋三政権は『自衛のための政策決定』をしてきた。米国の同盟国である日本が、東アジアの国々とパートナーシップを結び、地域内のバランスを取ってもらいたい」

  244. ロメオ より:

    >こっちは過去のコメントで既に説明し終わってるんだよ。

    いや、お前のは説明ではなく、ただただ、自分の意見を正当化するためだけの、自己中心的な想定を長々と書き連ねた、単なるフィクションに過ぎない。

    全くもって簡潔に説明できていない。なぜ、沖縄でなければならないのか、その理由を簡潔に説明しろ。

    こっちは建設的にやりたいから、とにかく簡潔に説明しろっいってんの。

  245. ロメオ より:

    >実戦力:実際の戦いで発揮される力

    だから、その実際の戦いで発揮される力が、沖縄でなければ発揮できない理由を簡潔に説明しろって。

  246. 匿名 より:

    ロメオ より:

    2016年11月13日 5:50 PM
    建設的な議論とは、前提を同じにしなければなりたたない。お前は最初から「沖縄ありき」でスタートしている。だから、自分の都合のいい想定の話しかしていない。
    そうではなく、なぜ、沖縄でしかないのか、ちゃんと説明しろ。建設的な議論をしたいなら、まずはお前の姿勢から正せよ。

    こちらに書き込みしている方のほとんどが、前スレから「あ~でもない。こ~でもない。」ってしてるのに、急に現れて「長いからまとめてくれ」って・・・
    ゆとりの新人社員や高校生レベルですねww
    ≪まずは≫あなたこそ、前回のスレからちゃんと読んで出直してきてください。

  247. 匿名 より:

    11月14日2:45PM匿名さん

    今までの議論は、沖縄に米軍は必要だけど
    海兵隊は必要なの? という議論。
    ロメオさんは、そもそも沖縄県に米軍は必要無いという意見です。

    私は、在沖米軍は必要だけど、
    普天間基地の移設地ぐらいは県外で引き受けても良いんじゃないの?
    という立場なので、ロメオさんの意見に興味があります。
    (9条教では無い、在沖米軍不要論)
    もう少し、ロメオさんと途中からすみませんさんの議論を
    見させてくれませんか?

  248. 匿名 より:

    2016年11月14日 3:11 PM匿名さん

    自己中心的、フィクション、正当化と言ってくる人に限って議論する気はないじゃない?現に沖縄に米軍基地があるのに、米軍は必要ではないと言ってくるほうがフィクションじゃない。 ロメオさんと途中からすみませんさんの議論を見るしかないですね。

  249. 隠れ途中 ファン より:

    ロメオの考えは分かったから、
    他の人の考えを否定するのでは
    無く、自分の考えを浸透させ
    る 布教活動でもした方が早い
    と思うのだが。選挙に出るとか
    持論を新聞に投稿するとか!
    (^○^) ロメオって、
    どーも 親◯教授の様な気がする
    んだが。

  250. ロメオ より:

    >現に沖縄に米軍基地があるのに、米軍は必要ではないと言ってくるほうがフィクションじゃない。

    まさにこのコメントが思考停止の賛成派の考え方を如実に表してるな。というか、日本全体が平和ボケして、米軍基地が駐留していることに疑問を感じていない。

    現に今あるから必要なのか?
    そこに疑問をもたないのか?

    きっとこういう考えの国民が多いから、世界で唯一の被爆国であるのに、核兵器禁止条約に反対するような政府を生み出してしまうんだよな。

    ほんと、思考停止の賛成派がいる限り日本は変わらないな。

    いっとくけど、トランプ大統領になったら米軍は尖閣を守らないよ。トランプは他国紛争には関わらないってスタンスだからな。中国と日本の争いには我関せずだろうな。

    まぁ、中国はトランプと仲良くしたがってるし、トランプも日本よりは中国との関係を重視するだろうね。

    また、日本だけ置いてけぼりだな。

  251. 匿名 より:

    「視点も姿勢もズレズレ」
    そのまま。沖縄に海兵隊ありきで話を始め、それ以外の場所での可能性の検討すらしない。

    以後のやり取りを楽しみにしていますよ。

    因みに左と決めつける、決めつけボクチャン、君がネトウヨだからって、残りは全部左という思考はやめた方がいいと思うよ。右左だけで片付けられるものばかりではないという視点も養うといいね。

  252. ボクちゃん より:

    ロメオ、タイムス、新報の読み過ぎ

    だから、親◯教授に疑われるんだよ
    まっ教授に失礼だけどね。
    せめて、凧揚げ 屋◯程度かな?
    (´༎ຶོρ༎ຶོ`)。

  253. 途中からすみません より:

    現在の状況を整理します。
    2日前に、「48h後に意見が無ければスレを終わりにする」
    と書き込みましたが、
    ロメオさんからの新たなる意見があり、一部ですが、ここのスレではまだ話しきれていない内容もありますので、引き続き議論を続けていきたいと思います。

  254. 匿名 より:

    >いっとくけど、トランプ大統領になったら米軍は尖閣を守らないよ〜中国と日本の争いには我関せずだろうな。

    相変わらずメディアに踊らされやすいようですね。
    トランプは今までは素人だから好き勝手言ってただけ
    もう既に日本は核武装すればいいと言った事に関して「そんな事を言った覚えない」なんて言っている。

    駐留費を日本が持つべきだと言った事も「そんな事を言ってない」なんて言うだろうね。
    いつまでもメディアや扇動屋に踊らされ気の毒な事。

  255. 途中からすみません より:

    無駄で長い前置きかもしれませんが書き込みます。

    議論を見守って下さっている在沖海兵隊必要論・不要論の方々ありがとうございます。
    ここでもう一度、自分の立ち位置を説明したいと思います。

    自分は職業上、軍事を考える事が多く、在沖海兵隊のことも必要と判断しています。
    ですが、在沖海兵隊(在日米軍も含む)の存在は、時に沖縄県民に大きな傷を残し、また、日本国民の税金が使われているのも事実です。
    そして、主権国家として安全保障の大部分を他国に頼る日本の危うさも考える時、自分の考えは間違っていないかを確かめたいと言う思いもあり、この議論に参加する1つの理由となりました。
    他にも議論に参加した理由はありますが、大きくは自分とは考えを異にする方の意見・考え・思いを理解したく、議論をしています。

    ですので、在沖海兵隊が議論において不要と判断されるならば、それもやぶさかではありません。
    ただ、資料を調べ、軍事を学べば学ぶほど、在沖海兵隊の必要性は増す一方であり、不要論派の方はこちらの意見に否定が出来ていないのが現状です。
    戦術・戦略に基づき、日本の安全保障において【海兵隊が沖縄でなければならない】を否定出来るならば自分はそれはそれ満足です。

    理想は自国は自国で守り、軍事などは必要最小限で良いのですから。

  256. 途中からすみません より:

    ロメオへ、
    >いや、お前のは説明ではなく、ただただ、自分の意見を正当化するためだけの、自己中心的な想定を長々と書き連ねた、単なるフィクションに過ぎない。

    【沖縄に海兵隊がいなくてはならない】のシナリオを想定し説明するならば、海兵隊という一部の部隊の活躍を考えるのだから、限定的な想定になるのは当たり前。それを自己中心的と決め付け、否定してる方がおかしい。

    こっちは、手に入る中立的な資料を調べ、なるべく中立的な戦術で物事を考え、シナリオを想定し、在沖海兵隊は必要という答えを出した。
    そして不要論派はそれを否定出来ていない。

    戦闘の想定は、あくまでも”想定”であり、未来予測でもある。現実には起きてないから、確かにフィクションだな。

    >全くもって簡潔に説明できていない。なぜ、沖縄でなければならないのか、その理由を簡潔に説明しろ。

    だから在沖海兵隊が戦術・戦略的に必要だという事を言っている。
    この言葉で理解出来ないのならば、戦術・戦略の説明から始めないと、上記の内容は理解出来ない。
    新たな長文の説明を許容するか、過去のスレを読んで意見するのかを選べ。

    >こっちは建設的にやりたいから、とにかく簡潔に説明しろっいってんの。

    お前のそのコメントが既に建設的じゃない。理解出来ない者に簡潔な説明は無意味である事を理解しろ。
    途中から来て、無理な事を強要するな。説明を受けるか過去のスレを読み直すか、少しは譲歩しろ。

    >だから、その実際の戦いで発揮される力が、沖縄でなければ発揮できない理由を簡潔に説明しろって。

    移動距離、展開時間、本土に基地を持ってくるのならば、練度維持・即動性が大幅に減退する。
    それにより、島嶼部防衛・攻撃における我の損害が、沖縄に配備するよりも増大し、戦術ひいては戦略的に敗北をきす公算が高くなる。

    簡潔に説明したけど、意味分からないでしょ?

  257. 匿名 より:

    米国からはただ乗り日本といまだに言われているけれど、その点は疑問を感じていない。 

    <きっとこういう考えの国民が多いから、世界で唯一の被爆国であるのに、核兵器禁止条約に反対するような政府を生み出してしまうんだよな。

    ロメオのフィクション。 トランプが言ったことを真に受けているの?

  258. ロメオ より:

    >【沖縄に海兵隊がいなくてはならない】のシナリオを想定し説明するならば、海兵隊という一部の部隊の活躍を考えるのだから、限定的な想定になるのは当たり前。それを自己中心的と決め付け、否定してる方がおかしい。

    全くもって間違っている。海兵隊が必要であるとの想定のもと考えるシナリオであれば、けつろんは必要となることは当たり前。そうではなく実際に起こりうる事象を想定して答えを導き出すのが正しい論法。

    結局、お前の答えありきの都合のいいシナリオを考えているだけ。

    >だから在沖海兵隊が戦術・戦略的に必要だという事を言っている。

    だから、なぜ戦術、戦略的に沖縄でなければならないのか、簡潔に説明しろっていってんの。

    能書きはいいから、簡潔に説明しろ。

  259. ロメオ より:

    >ロメオのフィクション。 トランプが言ったことを真に受けているの?

    トランプの言ったことって何を指してるか知らんが、基地撤退しないだろうな。だが、在日米軍の駐留か関わる費用について日本への負担増は求めるだろ。

    そんでもって、尖閣での日中のいざこざには首を突っ込ままないというスタンスはそのままだろうな。何かあっても米軍は他国の紛争には関わらないだろうな。

    ていうか、トランプはOKINAWAを知らなければ、尖閣も知らないだろ。眼中にないってこと。

  260. ロメオ より:

    >移動距離、展開時間、本土に基地を持ってくるのならば、練度維持・即動性が大幅に減退する。

    移動距離、展開時間というが、沖縄の海兵隊は自力で移動できない。佐世保から船が来ないことには沖縄から出られない。

    であれば、佐世保から海兵隊が船に乗って出動する方が、わざわざ沖縄に立ち寄って海兵隊拾って出動するよりも移動距離、展開時間は少なくて済む。佐世保に船、沖縄に海兵隊がいること方が効率は悪い。

    >それにより、島嶼部防衛・攻撃における我の損害が、沖縄に配備するよりも増大し、戦術ひいては戦略的に敗北をきす公算が高くなる。

    上記の通り、佐世保から沖縄によって、どっかの島に向かうより、直接佐世保で海兵隊を乗っけて島に向かう方が早いから、沖縄に海兵隊を配備するよりも損害は少なくて済むし、敗北きっする公算は低くなる。

    よって、沖縄に海兵隊がいる必要性はない。

  261. 匿名 より:

    ロメオ、お前の論理から言えば
    沖縄の海軍を増強した方が、一番
    最強で最適って事か?
    だってそうだろ、出来る出来ないは
    別にして、佐世保に海兵隊駐留させ
    るより、沖縄に海軍もあった方が
    対応が早いだろ。
    自分で書いてて、理想論なんだが。

  262. 匿名 より:

    <トランプの言ったことって何を指してるか知らんが、基地撤退しないだろうな。
    だから海兵隊は必要性はないと言えないよね。

    <ていうか、トランプはOKINAWAを知らなければ、尖閣も知らないだろ。眼中にないってこと  
    沖縄に米軍基地がある事ぐらい分かっているよ。トランプは大統領選挙でも米軍指揮官までいるんだよ。 

  263. ロメオ より:

    >沖縄の海軍を増強した方が、一番
    最強で最適って事か

    なんで、沖縄の海軍を増強した方が、一番最強で最適になるんだ?佐世保を増強したらダメなの?

    まぁ、俺はどっちもいらないと思ってるけどな。

  264. ロメオ より:

    >沖縄に米軍基地がある事ぐらい分かっているよ。トランプは大統領選挙でも米軍指揮官までいるんだよ。 

    ほら、これもまた思考停止の考え。トランプはもしかしたら「沖縄に米軍基地がある」ってことは知ってるかもしれないが、それ以上は知らんだろ。沖縄に興味はないだろ。

  265. 匿名 より:

    >トランプの言ったことって何を指してるか知らんが、基地撤退しないだろうな。だが、在日米軍の駐留か関わる費用について日本への負担増は求めるだろ。

    上の方とかぶっちゃいましたが

    メディアに踊らされるロメオ
    トランプは安部との会談では駐留費負担をなどという事はないね
    今、色々とレクチャー受けている段階でどうして米軍基地が日本にあるかと学んでいる頃だろう。
    君と違ってトランプは学ぶ力があるから選挙中に言った暴論は全て取り消すだろう

  266. 匿名 より:

    >> まぁ、俺はどっちもいらないと思ってるけどな。

    ロメオさん、逃げてませんか?
    佐世保増強と沖縄増強、どっちが
    尖閣防衛に最適か、地理的に沖縄
    でしょう。
    あなたの理論からするとそうなる。
    要するに、理想論て事。

  267. 匿名 より:

    >いっとくけど、トランプ大統領になったら米軍は尖閣を守らないよ。トランプは他国紛>争には関わらないってスタンスだからな。中国と日本の争いには我関せずだろうな。

    >まぁ、中国はトランプと仲良くしたがってるし、トランプも日本よりは中国との関係を重>視するだろうね。

    米軍が尖閣を守らず中国と仲良くするのを願っているみたい、基地反対派って米軍憎しで思考停止して中国や北朝鮮が大好きだよね、ロメオは北朝鮮系?
    オバマは弟嫁が中国人で妹婿がカナダ国籍の中国人だから、中国のロビー活動で反日姿勢で中国に甘々、おかげで中国は西・南沙諸島でやりたい放題でベトナムとフィリピンの領土を実効支配、ベトナムもフィリピンも米軍が撤退した後中国に領土を取られている。
    フィリピンの大統領はオバマは嫌いだけどトランプは歓迎してるし、トランプは中国を嫌っているよー。

    フィリピンやベトナム、北方領土や竹島みたいに領土を取られ実効支配されてからは取り戻す事は困難、万が一でもそうゆう事態が起こらないよう専守防衛は必要。
    基地反対派は何故か中国・北朝鮮・韓国が大好き。

    ★アメリカ軍がベトナム駐留の衝撃

    アメリカ陸軍はフィリピン、カンボジア、ベトナムなど南シナ海周辺に、物資集積所を作る方向で検討している。

    すでにフィリピンとは合意し、飛行場を米軍が共同使用する事も決まっています。

    カンボジアとベトナムは災害時の人道派遣のためとしているが、ベトナム戦争から40年以上を経て、米軍がベトナムに復帰する事になる。

  268. ロメオ より:

    >佐世保増強と沖縄増強、どっちが
    尖閣防衛に最適か、地理的に沖縄
    でしょう。

    逃げてないよ。尖閣防衛したいなら、佐世保でも、沖縄本島でもなく、尖閣もしくは石垣島に海兵隊を置くのが最適だろ。

    俺は尖閣が危ないだとか政府やメディアが煽るのは、沖縄に基地が必要だと錯覚させるためのマインドコントロールだと思っているよ。それにまんまとかかっているのはお前ってこと。

    本当に尖閣を守りたいなら、尖閣に基地を置けよ。石垣に移設しろよ。

  269. 匿名 より:

    沖縄本島に米軍基地を偏重して置きたがるのは、それこそ国やマスコミに洗脳されているからだと私も思います。

    尖閣を守りたければ、沖縄本島である必要はないし、竹島や北方領土や北朝鮮対策も沖縄である必要は全くない。そして、米海兵隊である必要もない。

  270. 匿名 より:

    <ほら、これもまた思考停止の考え。トランプはもしかしたら「沖縄に米軍基地がある」ってことは知ってるかもしれないが、それ以上は知らんだろ。沖縄に興味はないだろ。

    沖縄に米軍基地があるのに、沖縄に興味はないだろうと言う思考停止の考えだねロメオ。

     

  271. 匿名 より:

    <本当に尖閣を守りたいなら、尖閣に基地を置けよ。石垣に移設しろよ。

    日本の税金で新たに米軍基地、設備を整えてくれるなら米国OKじゃない。 

  272. 匿名 より:

    <尖閣を守りたければ、沖縄本島である必要はないし、竹島や北方領土や北朝鮮対策も沖縄である必要は全くない。そして、米海兵隊である必要もない。

    それなら、日本が即対応できるように自衛隊の戦略はあるのですか?
    離島にも自衛隊強化するですよね。 日本の自衛隊の人数で足りる?心配だな~

  273. ロメオ より:

    >沖縄に米軍基地があるのに、沖縄に興味はないだろうと言う思考停止の考えだねロメオ。

    思考停止はお前。沖縄に基地があるからトランプが沖縄に興味をもつと思ってんの。トランプだけでなく、アメリカとしては日本に基地があればそれで十分。沖縄である必要はないと考えてる。

    だけど、日本の官僚たちがアメリカに対して「日本国中、普天間をどこに移設しても反対されるから、沖縄しか移設するとこがないんです」って、沖縄でなきゃ話は進まないと言ってるから、アメリカも「だったらさっさと沖縄に作れよ。こっちはこっちでそれらしい理由を作るからさ」ってなってんの。

    アメリカは老朽化して古くさい普天間飛行場は使いたくないから、どこでもいいから新しい滑走路が欲しいだけ。沖縄でなくても、辺野古でなくてもいいってこと。

    で、トランプはさらにどこでもいいから、新しい基地作って、全額日本が負担しろよなってスタンスってこと。

  274. ロメオ より:

    >日本の税金で新たに米軍基地、設備を整えてくれるなら米国OKじゃない。

    俺もそう思うよ。要するにどこだっていいんだよ。

  275. 匿名 より:

    ロメオ、焦ってるな!
    話が矛盾して来てるぞ。

    お前の 取り巻きはそれで納得する
    だろうけど、途中さんはじめ現実
    的考えの県民は、お前には同調し
    無い。
    良い加減、新報にでも投稿してな。
    お前には新聞の中がお似合い。

    そう思わないか? うちなーんちゅ

  276. 匿名 より:

    <思考停止はお前。沖縄に基地があるからトランプが沖縄に興味をもつと思ってんの

    米軍基地がある以上、そこにアメリカ国民が住んでいるからね。トランプが無視、興味がないと言ってくると思う。  
    オバマ大統領の指示で2012年にオスプレイを6機も送っている。
    オバマも沖縄に興味を持っているんだよ。

    <トランプだけでなく、アメリカとしては日本に基地があればそれで十分。沖縄である必要はないと考えてる。 
    トランプがいつ発言したのですか? 沖縄である必要はないと。 
    それとも安倍総理の会談に言ってくるの? 

  277. 匿名 より:

    > 佐世保から沖縄によって、どっかの島に向かうより、直接佐世保で海兵隊を乗っけて島に向かう方が早いから、沖縄に海兵隊を配備するよりも損害は少なくて済むし、敗北きっする公算は低くなる。

    ロメオさん、匿名さんが仰る様に
    矛盾してますよ。
    沖縄から向かった方が早いって
    あなたも認めているのでは。

  278. 匿名 より:

    >> 逃げてないよ。尖閣防衛したいなら、佐世保でも、沖縄本島でもなく、尖閣もしくは石垣島に海兵隊を置くのが最適だろ。

    これが逃げてるつ〜の。(^○^)
    理想論ばかりで、出来もしない事を
    真面目に論じる。ホント タイムスか
    新報の回し者じゃ無いかと勘ぐりた
    くなる。

    前に誰かが言ってたけど、仲里さん
    の後釜にでもなって、なりを潜めた
    伊波ちゃんとタッグを組んで来い。

    (^○^) 途中さんには悪いけど、マジ
    そう思うんだよな〜。
    相手にするだけ、時間の無駄‼️

  279. 匿名 より:

    >>それなら、日本が即対応できるように自衛隊の戦略はあるのですか?
    離島にも自衛隊強化するですよね。 日本の自衛隊の人数で足りる?心配だな~

    あなたの心配だけで、沖縄に米海兵隊?具体的に沖縄に兵力がどれくらいあれば満足?あと、沖縄以外の場所にはどれくらいあれば満足?そして、これからも永遠に米国依存? 心配だな~

  280. ロメオ より:

    >トランプがいつ発言したのですか? 沖縄である必要はないと。 

    トランプはそんな発言したことはないだろ。逆にトランプが沖縄には必要だと発言したのか?

    俺のコメントはトランプのスタンスから考えた推測だろうが。そんなことまで説明しないといけないんか。

  281. 匿名 より:

    あなたの心配だけで、沖縄に米海兵隊?具体的に沖縄に兵力がどれくらいあれば満足?あと、沖縄以外の場所にはどれくらいあれば満足?そして、これからも永遠に米国依存? 心配だな~

    兵力があればあるほど満足できます。 
    心配する事はないでしょう。現に日本は米国依存しているんだから。

  282. 匿名 より:

    推測ですか~
    <相手にするだけ、時間の無駄‼️ 
    その通りです。

  283. ロメオ より:

    >推測ですか~

    おいおい、推測しないでどうやって、予測するんだよ。

    ていうか、ここのトピ主も推測から始まってるし、推測するのは当たり前。

  284. 匿名 より:

    >>兵力があればあるほど満足できます。 
    心配する事はないでしょう。現に日本は米国依存しているんだから。

    じゃ、あればあるほど満足できるように頑張ってーw 金足りる?心配だな~

  285. 匿名 より:

    ホント、ロメオと取り巻きは新聞の
    読み過ぎ。
    タイムスと新報を読む時は、偏って
    ないか、対論は出ているのか、俺も
    記事の通りだと思うが、反対側の考
    は何て言っているのか。

    この識者はこう言ってるが、反対の
    意見の専門家は何て言ってるのか。

    新聞は、両方の意見を載せて どちら
    が正しいかは、読む人に判断して貰
    う。
    それがマスコミのあるべき姿では?
    洗脳されているのに気づけよ。

  286. 匿名 より:

    ネットだけが頼りなのも同じだよ
    どれを読んでも自分の欲しい答えを真実と思うからね

  287. 匿名 より:

    新聞読みすぎ???w

    決めつけボクチャンは…
    困ったちゃんだ まったく…
    そんなあんたは全新聞読んでるの?

    まさかのまさか
    産経だけじゃないよねw?!

  288. 匿名 より:

    一つだけ聞かせて。
    タイムス、新報は偏向紙だと
    思う?思わない?

  289. ロメオ より:

    >沖縄から向かった方が早いって
    あなたも認めているのでは。

    ちゃんと文章読んでごらん。そんなことどこにも書いてないぞ。

  290. 匿名 より:

    あれ?ボツ?

  291. 匿名 より:

    おい、ロメオ

    Googleマップで見たけど、
    尖閣にはどう見ても、佐世保
    より沖縄が近いぞ。
    > 佐世保から沖縄によって、どっかの島に向かうより、直接佐世保で海兵隊を乗っけて島に向かう方が早いから、沖縄に海兵隊を配備するよりも損害は少なくて済むし、敗北きっする公算は低くなる。

    どう説明すんだよー (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

  292. 途中からすみません より:

    かなり議論が進みましたね。
    ですので、ひとまず整理をしたいと思います。

    ロメオさんは、在沖海兵隊の不要論の1つに、「佐世保に輸送能力があるのだから沖縄に海兵隊が有るのは効率的に悪く、沖縄にある必要は無い」
    または、
    「尖閣での武力衝突を考慮するならば石垣島などに配備する方が良く、沖縄である必要は無い」
    ということでよろしいですか?

  293. ロメオ より:

    >尖閣にはどう見ても、佐世保
    より沖縄が近いぞ。

    佐世保から沖縄経由で尖閣に行くのと、佐世保から直接尖閣に行くのは、どっちが近くて早いと思ってんの?

  294. 匿名 より:

    ロメオ、だからお前の好きな理想論
    になるけど、海兵隊を佐世保に配置
    するより、沖縄に海軍持ってきた方
    が効率良いって事だろう!

    出来もしない事で議論すんじゃねー
    よ。先島に海兵隊基地だとか!
    お前は、途中さんの相手では無い。

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

  295. 匿名 より:

    >佐世保から沖縄経由で尖閣に行くのと、佐世保から直接尖閣に行くのは、どっちが近くて早いと思ってんの?

    沖縄から尖閣

  296. 匿名 より:

    ほら、分かってる人はいるね〜。

  297. 匿名 より:

    いや、わかっているコメントではないでしょ。
    自分本位ではなく、相手の意見も一度は受け入れて考えなきゃ議論は平行線のまま。
    ただの水かけ論って事になる。

  298. 匿名 より:

    沖縄から尖閣って選択肢は誰が出したのさ?

  299. 途中からすみません より:

    新たなコメントを投稿すると議論が広がりそうなので見守ってます。

  300. ロメオ より:

    >ロメオ、だからお前の好きな理想論
    になるけど、海兵隊を佐世保に配置
    するより、沖縄に海軍持ってきた方
    が効率良いって事だろう!

    だから、尖閣を守りたいなら佐世保より、沖縄本島より尖閣か石垣に海軍持っていけばいいだろっていってんの。

  301. みほその町 より:

    議論中横から失礼します。

    いまいち、分からないのですが。
    高江のヘリパッドにしても辺野古の移設に関しても問題になる「オスプレイ」ですが、
    オスプレイのカタログスッペックをネットで見る限る、現在使用している機体のどれよりも性能がよく事故率は低いのですが。
    何故に、反対されているのでしょうか?
    従来のヘリよりも【相当】煩いのでしょうか?
    また、オスプレイでなければ、翁長知事も北部演習場返還には声を大にして賛成してくれるのですか?

    基地移設を反対する理由がいろいろと変遷していくので、もはや何が何でも理由をこじつけているようにしか見えないのですが・・・

    議論の最中ですが、お答えできる方がいましたらご教授宜しくお願い致します。

  302. 途中からすみません より:

    みほその町さん、
    貴方の言われていることは至極まっとうですし、その通りだと思います。
    ですが、不要論の方々は沖縄に海兵隊が あること事態が不必要な事であり、オスプレイもいらないと言う意見です。
    また、その性能があってもどの様に活躍するのか説明しろとも問うてきます。

    オスプレイの重要性は自分も説明しましたが、不要論の方はオスプレイの前提である海兵隊を否定する為、議論を整理する意味でオスプレイの必要性よりも【海兵隊が沖縄にいなくてはならない】
    を議論しております。
    今は構いませんが、もしオスプレイの議論が飛躍しそうな場合は、申し訳ありませんが議論の延期をお願いすることを承知していて下さい。

  303. 途中からすみません より:

    >だから、尖閣を守りたいなら佐世保より、沖縄本島より尖閣か石垣に海軍持っていけばいいだろっていってんの。

    それだと、沖縄本島の防衛が疎かになるし、海兵隊の訓練地・収容地の減少からくる、展開力・実戦力の低下、また島が狭いため海上の一ヶ所から島の全体が火制地域となり、防御戦闘での壊滅率が高くなるから、非効率だよ。

    島嶼部で1番重要な拠点は沖縄本島だから。そして島嶼部の中で一番防御戦闘に効率的な島も沖縄本島だから。

  304. 途中からすみません より:

    ロメオさん、
    島嶼部での防衛構想を考える時に、1番守らなくてはならない島が沖縄本島。
    理由は書かなくても分かるでしょ。
    そしてその重要な、沖縄本島を守るためには、敵に橋頭堡を築かせないために、奄美諸島・先島諸島の防衛が不可欠となる。

    現状は沖縄本島に陸自15旅団、米陸軍高射砲兵大隊、そしてその地域で最大戦力である在沖海兵隊があるから、日本は沖縄本島に自衛隊を増強するのではなく、沖縄本島外の島嶼部に増強する計画なの。(航空戦力もあるが、今は触れない)
    それなのに沖縄本島をほっといて石垣島に最大戦力の海兵隊を持ってくると、沖縄本島の攻略が容易になり本来の目的である沖縄本島の防衛が達成出来なくなる可能性が高くなる。
    軍事を考える時、この愚策はとらないよ。

    これが戦術に基づいた戦略の説明の1つね。

  305. 匿名 より:

    >だから、尖閣を守りたいなら佐世保より、沖縄本島より尖閣か石垣に海軍持っていけばいいだろっていってんの。

    え?なんで沖縄本島じゃダメなんですか?

  306. 途中からすみません より:

    さらに付け足すけど、

    海兵隊が輸送艦にのる場合は第7艦隊の護衛をうける前提だが、石垣島のどこに艦隊を維持する設備がある?
    ならば第7艦隊は不要と考えるならば、たった1発の対艦ミサイルで揚陸艦が沈む可能性もあるよ。
    それは沖縄本島も同じだと言うかもしれないけど、現状のように沖縄本島に海兵隊がいれば、本島の防衛に揚陸艦は必要ないから。揚陸艦は佐世保のままでも、在沖海兵隊の存在意義は薄れる事が全くない。

    これだけでも、石垣島のデメリットは分かるでしょ?

  307. 匿名 より:

    単純な疑問をひとつだけさせてください。

    在沖海兵隊は沖縄本島の防衛の為に在沖しているのですか?
    海兵隊は遠征即応部隊ではないのでしょうか?

  308. ロメオ より:

    >それだと、沖縄本島の防衛が疎かになるし、

    誰がどう、沖縄本島に敵がどう攻めてくる想定の防衛のこといってんの?

    >海兵隊の訓練地・収容地の減少からくる、展開力・実戦力の低下、

    またでたお前の造語「実戦力」。自分勝手に日本語作るんじゃねぇよ。で、軍事でいう展開力って何?
    そんでもって訓練地、収容地が減少するとなんで展開力と実戦力というやつが低下するんだ?
    これから北部訓練場の一部は返還されるけど、お前の理論で言えば展開力と実戦力ってやつは低下するけどいいの?

    >また島が狭いため海上の一ヶ所から島の全体が火制地域となり、防御戦闘での壊滅率が高くなるから、非効率だよ。

    また自分勝手に日本語を作る。壊滅率って何?壊滅率ってやつが高くなると非効率になるの??
    お前しか理解できない言葉ではなく、ちゃんと、誰でもわかる日本語を使って説明しろ。

  309. ロメオ より:

    >海兵隊が輸送艦にのる場合は第7艦隊の護衛をうける前提だが、石垣島のどこに艦隊を維持する設備がある?

    だから、尖閣防衛のために沖縄に海兵隊が必要だというなら、尖閣か石垣に基地作れよって言ってんの。艦隊を維持する設備が必要であれば作りゃいいだろ。

    俺はそもそも尖閣も脅威にさらされてるとは思ってないし、中国が戦争を仕掛けるとは思ってないから、沖縄に海兵隊は必要ないって考え。

    でも、お前は尖閣防衛のために沖縄に海兵隊が必要だというから、だったら石垣に作りゃいいだろって言ってんの。

    >現状のように沖縄本島に海兵隊がいれば、本島の防衛に揚陸艦は必要ないから。〜

    おいおい、沖縄の海兵隊に本島を防衛する武力はないぞ。普通に考えて、敵が急に地上に湧いて出てくるわけじゃないだろ。

    もし、本島が狙われるとしたら、海から空からミサイルでやられるだろ。そしたら訓練に勤しんでる在沖海兵隊はなすすべもなくやられるだけだろ。

    ていうか、本気でどっかの国が日本に戦争を仕掛けるなら、わざわざ戦艦出したり戦闘機飛ばして攻撃してこない。とりあえず弾道ミサイルでドンパチやって、そっから戦艦、戦闘機で攻撃。在沖海兵隊の出る幕はないぞ。

    なんの武力、兵器も持たない在沖海兵隊は全く抑止力にもなってない。

  310. 匿名 より:

    考えようによっちゃ真珠湾式もありです。
    中国に叩かせておいて世界にアピールする既成事実を作る。
    海兵隊は佐世保でいいと・・尖閣に対してはそう考えてます。
    もし戦争になれば中国が勝てると思いません。
    とスーパーチューズデー前までは思ってましたが、
    トランプになったので別の手を考えた方が得策です。

  311. 匿名 より:

    > 上記の通り、佐世保から沖縄によって、どっかの島に向かうより、直接佐世保で海兵隊を乗っけて島に向かう方が早いから、沖縄に海兵隊を配備するよりも損害は少なくて済むし、敗北きっする公算は低くなる。

    ロメオ、佐世保に海兵隊配備が現実
    出来ると 真剣に思っているの?
    あくまでも、理想でしょう?
    だから、あんたの理想論で行くと、
    沖縄に海軍を増強した方が、もっと
    最適なんじゃ無いのって聞いてんの。
    お前なー 軍事専門家ぶるんだったら
    現実論で行かなきゃー。
    だから、カルーセルマキ 違った

    左巻きって見られるんだよ。

  312. 匿名 より:

    <もし、本島が狙われるとしたら、海から空からミサイルでやられるだろ。そしたら訓練に勤しんでる在沖海兵隊はなすすべもなくやられるだけだろ。

    海、空からミサイルでやられるなら、上陸からもミサイルで発射して海、空からの攻撃を少しでも受けないように陸からもミサイル攻撃するだろう。  敵国でもその戦略をとるだろう。 それを分かっていて上陸から何もしない戦略あるのか? 

  313. 匿名 より:

    おいおい、沖縄の海兵隊に本島を防衛する武力はないぞ。普通に考えて、敵が急に地上に湧いて出てくるわけじゃないだろ。

    それは分からないだろ、敵が軍服を着ているとは限らない。すでにいるかも知れない・・
    テロと同じやり方で敵が来たらどうする。  

  314. 匿名 より:

    なんの武力、兵器も持たない在沖海兵隊は全く抑止力にもなってない。

    普天間基地は在沖海兵隊だけど、そこには兵器はないですね。 
    嘉手納基地の在沖空軍は兵器を持っていると言いたいの?

  315. 匿名 より:

    <とりあえず弾道ミサイルでドンパチやって、そっから戦艦、戦闘機で攻撃。在沖海兵隊の出る幕はないぞ。

    上陸からも弾道ミサイルが使われるたら、次の戦略は何? 

  316. 匿名 より:

    在沖海兵隊の出る幕はないぞ。

    海兵隊は海軍の一部だから、海軍と海兵隊は一緒になって戦う。
    何を持って出る幕がないと言ってくるの? 

  317. 匿名 より:

    <ていうか、本気でどっかの国が日本に戦争を仕掛けるなら、わざわざ戦艦出したり戦闘機飛ばして攻撃してこない。とりあえず弾道ミサイルでドンパチやって、そっから戦艦、戦闘機で攻撃。

    弾道ミサイル・・少し古いね。  ロメオの戦略ですね。
    弾道ミサイルが終わった後はお互い休憩タイムに入り、そして戦艦、戦闘機で攻撃・・

  318. 匿名 より:

    >海兵隊は海軍の一部だから、海軍と海兵隊は一緒になって戦う。

    海兵隊は独立した米第四軍でしょ。
    陸、海、空、海兵はそれぞれ別の軍隊組織。

  319. 匿名 より:

    日本全土を見渡せば、限られた兵力を沖縄に過剰に押し付けているのは明確だよね。こじつけで必要性を解かれても腑に落ちないね。空想を交えながら不安を煽るけど、なら沖縄以外はもっと足りないよね。

  320. 匿名 より:

    海兵隊は独立した米第四軍でしょ。
    陸、海、空、海兵はそれぞれ別の軍隊組織。

    海兵隊は独立していない。 独立しているのは陸、空。
    海兵隊は海軍の一部、米軍人、米政府もそれを認めている。

  321. 匿名 より:

    日米と中国でドンパチが始まって、ミサイル飛行機でお互い攻防が行われるが、中国有利に進む。船もまた然り。
    中国有利にドンパチが進むので、その隙に沖縄島嶼(石垣、宮古等)が奪われる。
    そうなっても日米は侵略した中国に反撃せず奪い返す事もできず、中国本土にも攻撃をしかけずチャンチャン!が「途中から」さんの粗筋じゃなかった?

  322. 匿名 より:

    >海兵隊は独立していない。 独立しているのは陸、空。
    >海兵隊は海軍の一部、米軍人、米政府もそれを認めている。

    そのソースはよ?

  323. 匿名 より:

    在日海兵隊公式HPには

    海兵隊の基本的な組織は海兵空陸機動部隊と呼ばれ、空から、または海から、あるいはその両方から迅速に展開できるため、任務に応じて編成されます。様々な軍事作戦任務や地域の安全保障協力活動を行い、有事や緊急事態への対応を迅速に支援できる、米四軍で最も実践的な遠征即応部隊としての自立作戦能力を備えています。

    と明確に書いてあるぞ?

  324. 匿名 より:

    >俺はそもそも尖閣も脅威にさらされてるとは思ってないし、中国が戦争を仕掛けるとは>思ってないから、沖縄に海兵隊は必要ないって考え。

    恥ずかしいからもう防衛について話さない方がいいんじゃない、何十年前から思考停止しているの?

  325. 匿名 より:

    アメリカの海兵隊と他の部隊の違いは、海兵隊は大統領直轄の部隊だという事、大統領が命令を出せば、いち早く戦場に行くことができ、陸・海・空の能力を有します。その他の陸海空軍は議会の承認がないと動けない。
    だから、沖縄に海兵隊を置いているんです。シーレーンを守ることや台湾までもが防衛圏内に入れているから沖縄海兵隊がいる。

    中国は西・南沙諸島も、台湾・沖縄も侵略して太平洋半分も手に入れたい、そのためには沖縄にいる海兵隊が目の上のたんこぶ、ベトナムとフィリピンから米軍が撤退したら中国は軍事力で直ぐ侵略して実効支配してるし、沖縄は元々中国の属国だから尖閣も沖縄も中国のものだから必ず侵略しますと宣言してても、チュチェ思想に洗脳された議員や左翼は中国や北朝鮮に I Love you 😍 恋は盲目だから厄介。

    目の前に前例があるのに中国は沖縄を侵略しないって???????
    お金のたの工作員かすぱそれにせんのうされたか

  326. 匿名 より:

    United States Department of the Navy はあるけれど、海兵隊はない 。

    the Department of the Navy comprises two uniformed services: the United States Navy and the United States Marine Corps (sometimes collectively called the “naval services” or “sea services”)

    英語でWikipediaでも書いてあるから。 
    海兵隊の対応、任務だけで海兵隊は独立していると勘違いしている方がおおい。

  327. ロメオ より:

    >ロメオ、佐世保に海兵隊配備が現実
    出来ると 真剣に思っているの?

    できるも何も、今も佐世保には海兵隊はいる。佐世保に在沖海兵隊の配備は超現実的。

    佐世保の基地をそのままに、西日本の防衛力を保ちつつ、わざわざ沖縄に海兵隊拾いに寄り道することなく、今よりも迅速に尖閣に海兵隊を送ることできるようになる。

    合理的で現実的な話。

    ところでお前は何で沖縄に海兵隊が必要だと思ってんの?

    ちゃんと答えろよな。

  328. ロメオ より:

    >上陸からもミサイルで発射して海、空からの攻撃を少しでも受けないように陸からもミサイル攻撃するだろう。

    だからぁ、在沖海兵隊はそんなミサイル持ってないんだって。あいつらは沖縄に訓練しにきてるだけなの。

  329. ロメオ より:

    >それは分からないだろ、敵が軍服を着ているとは限らない。すでにいるかも知れない・・
    テロと同じやり方で敵が来たらどうする。  

    おいおい、そんな想定したら海兵隊どうこうの話じゃなくなるし、それこそ、沖縄以外でも考えられることだから、沖縄にある必要性はますます無くなるだろうが。

  330. ロメオ より:

    >海兵隊は海軍の一部だから、海軍と海兵隊は一緒になって戦う。
    何を持って出る幕がないと言ってくるの? 

    だからぁ、在沖海兵隊は自力で沖縄から出られないの。船が迎えにくるの待たなくちゃいけないの。

    もし、敵国が攻撃するなら、船が迎えにくる前に、ミサイルで在沖海兵隊の基地を攻撃しちゃうだろってこと。在沖海兵隊は沖縄を出る前にやられてしまうの。

  331. ロメオ より:

    >弾道ミサイルが終わった後はお互い休憩タイムに入り、そして戦艦、戦闘機で攻撃・・

    そうそう、ドンパチやってる間にどっかから海兵隊が移動してくりゃいいわけだから、沖縄にいる必要はない。

  332. 匿名 より:

    おいおい、そんな想定したら海兵隊どうこうの話じゃなくなるし、それこそ、沖縄以外でも考えられることだから、沖縄にある必要性はますます無くなるだろうが。

    何の為に海兵隊は訓練している? 今年7月にはフィリピン、マレーシア、インドではテロ過激派の攻撃を防ぐ為に米軍と訓練までしている。

  333. 匿名 より:

    > 佐世保に在沖海兵隊の配備は超現実的。

    じゃー 何故 話しも出ないの?
    お前が先頭になって、叫べば
    俺も 参加するぜ!

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️ マジ

  334. 匿名 より:

    だからぁ、在沖海兵隊は自力で沖縄から出られないの。船が迎えにくるの待たなくちゃいけないの。

    もし、敵国が攻撃するなら、船が迎えにくる前に、ミサイルで在沖海兵隊の基地を攻撃しちゃうだろってこと。在沖海兵隊は沖縄を出る前にやられてしまうの。

    自力で沖縄から出られない? 船が迎えに来るのを待つ?マジでその返答で来ると思わなかった。 

  335. 匿名 より:

    そうそう、ドンパチやってる間にどっかから海兵隊が移動してくりゃいいわけだから、沖縄にいる必要はない。

    誰かさん、ロメオを止めてくれ!

  336. 途中からすみません より:

    2016年11月15日 11:30 PMさん、
    >単純な疑問をひとつだけさせてください。
    在沖海兵隊は沖縄本島の防衛の為に在沖しているのですか?
    海兵隊は遠征即応部隊ではないのでしょうか?

    そこは、確かに疑問に思うところだと思うので、過去に書き込んだコメントを貼ります。
    そこから、まだ疑問がありましたお聞き下さい。
    まずは前スレで自分が書き込んだ2016年10月5日 11:31 PMのコメントお読み下さい。これが、在沖海兵隊(31MEU)が沖縄本島の防衛に参加すると考えた根拠です。
    さらに説明しますが、軍事組織は自分達が所在する場所が攻撃を受けた場合、又は受ける事が想定される場合は防衛にあたるのが基本です。
    そして在日米軍は日本を守る事が米国の利益になるから所在しているのであり、在沖海兵隊も島嶼部で重要な拠点を守る事が、本来の在日米軍の存在意義に合致する為、在沖海兵隊も沖縄本島の防衛戦に参加すると見積もっています。

  337. 匿名 より:

    海兵隊は島奪還作戦で自衛隊と合同訓練してるよね、沖縄や韓国みたいな国でも中国や北朝鮮に侵略されると情勢が不安定になるから、アメリカも日本も仕方なく面倒見てるのに、沖縄もいい加減目を覚まさないと韓国みたいになっちゃうよ、韓国は中国と北朝鮮の工作員にまんまと嵌められて日韓分断成功、日本が悪いで思考停止しして国が潰れそう。

    沖縄も北朝鮮や中国の工作員に嵌められて「日本兵が〜戦争が〜アメリカが〜安倍政権が〜」で思考停止、左翼は何故か中国・北朝鮮が大好き!
    基地反対なら過激派や犯罪者でも議員になれる。

  338. 匿名 より:

    >英語でWikipediaでも書いてあるから。
    >海兵隊の対応、任務だけで海兵隊は独立していると勘違いしている方がおおい。

    なるほど、ソースがウィキペディアなんだw
    だから議論がかみ合わないんだね

  339. 匿名 より:

    ↑ ↑
    全く 同意
    反対派は聞く耳持たないから
    ヤッケ〜。

  340. 11:30PM より:

    >そこは、確かに疑問に思うところだと思うので、過去に書き込んだコメントを貼ります。
    >そこから、まだ疑問がありましたお聞き下さい。
    >まずは前スレで自分が書き込んだ2016年10月5日 11:31 PMのコメントお読み下さい。これが、在沖海兵隊(31MEU)が沖縄本島の防衛に参加すると考えた根拠です。

    読みました。
    海兵隊HPも防衛白書でも、在沖海兵隊が沖縄の有事に参戦しないとは読めないですね。
    参戦すると読んでもいいとおもいますし日本側の立場からすれば、必要とされれば参戦してもらわないと困るとも思います。

    しかしそれが、私がお聞きした
    >在沖海兵隊は沖縄本島の防衛の為に在沖しているのですか?
    の答えとはなり得ませんよ。
    そしてあなたの主張、海兵隊の沖縄移設はあり得ないと言う根拠にもなり得ないとおもいます。

    駐留している場所を攻撃されたら持てる戦力で交戦するのもその通りでしょう。
    しかしそれは九州に駐留していても、グアムに駐留していても同じ事ですね。

    私が問いかけていることは在沖海兵隊の任務は何でしょうか?です。

    あなたの言うとおり在日米軍の存在価値は米国の利益の為でしょう。
    その利益の為に日本を守る、韓国を守る、社会主義国ににらみを利かせる、ロシアにもまだ牽制をかけている。
    と同時に、在日海兵隊の最優先任務として予測されているのは朝鮮半島、中国の米邦人の救出の為だとおもいます。
    よって私の考えは、沖縄移設はあり得ないはおかしく、そうでなければならないとも言えない。です。
    日米政府は沖縄でもいいのでしょう。
    でも本当は在沖海兵隊は最低でも日本のどこかに居ればよいのだと思います。

  341. 匿名 より:

    >↑ ↑
    >全く 同意
    >反対派は聞く耳持たないから
    >ヤッケ〜。

    いやいや真逆だしw
    あなたの同志がウィキペディアをソースとしているのよw

  342. 途中からすみません より:

    ロメオさん、貴方はやっぱり軍事のことを知らなさ過ぎだよ。

    沖縄の現状を嘆いて理想を語ることは重要だけど、理想と現実との違いを認識しないと悲惨な事に成るのは間違いないよ。
    理想は理想として追い求めつつも、現実との妥協を図れなければ、それはただの絵に描いた餅。
    そして戦争を考えた時、理想と現実が区別付かない考えは大変危険な考えだよ。

    既に多くの在沖海兵隊必要論の方が、貴方の発言に対して指摘をしているけど、こちらも指摘するから、1人では大変だとは思うけど、議論が続く限り頑張って下さい。

  343. 隠れ 途中 ファン より:

    途中さん、ロメオは現実と理想が
    区別出来ないから、あなたが幾ら
    真剣に現実論を説明しても、言わ
    れている意味さえ理解出来ない。

    ある意味、翁長よりヤッケ〜な
    論客‼️
    適当に相手しないと、時間の無駄
    ですよ。
    あなたに同調している人も多い‼️
    頑張って下さい、応援してますよ。

  344. ロメオ より:

    >何の為に海兵隊は訓練している? 今年7月にはフィリピン、マレーシア、インドではテロ過激派の攻撃を防ぐ為に米軍と訓練までしている。

    在沖海兵隊は、他国と戦争をするために訓練している。日本を守るためでも、沖縄を守るためでも、尖閣を守るためでもない。アメリカの国益にかなう、あらゆる戦闘を想定した訓練しているんだろ。

  345. 匿名 より:

    > あらゆる戦闘を想定した訓練しているんだろ。

    それで良いんしゃない?
    抑止カになるし、いざという時に
    頼れるのは米軍だよ。
    憲法が変わって、自国での防衛が
    出来る様になってから、平和的に
    アメリカには出て行って貰う。
    これが現実的じゃない?

    自国防衛も出来ない国が、米軍出て
    行けって?
    その前に、日本でやるべき事がある
    でしょう。
    左が言う、話し合いじゃ無いぞ。

  346. ロメオ より:

    >じゃー 何故 話しも出ないの?
    お前が先頭になって、叫べば
    俺も 参加するぜ!

    えっ?お前知らないの?!
    長崎の大村市と佐世保市に普天間移設を、って話をしたら、大村市と佐世保市が嫌だって反対しただろうが。

  347. ロメオ より:

    >自力で沖縄から出られない? 船が迎えに来るのを待つ?マジでその返答で来ると思わなかった。 

    反論できないなら黙っとけ。

  348. ロメオ より:

    >それで良いんしゃない?

    それでいいけど、訓練してるだけで、兵器も装備もないから、抑止力にはならんし。そして訓練だけなら、沖縄にいる必要はない。

  349. ロメオ より:

    >沖縄の現状を嘆いて理想を語ることは重要だけど、理想と現実との違いを認識しないと悲惨な事に成るのは間違いないよ。

    あぁ、そうか、賛成派は反論できなくなると、理想論って言って片付けるんだな。

    俺が言ってることは、至極真っ当で、現実的な話だぞ。それを理解できないのはお前の知識不足だろ。

    で、海兵隊が沖縄にいる必要があるという理由を簡潔に説明しろよ。

  350. 途中からすみません より:

    ロメオさん、返答の意見を整理してるから、さっきのコメントが反論だとは思わないでね。
    先ほど書き込んだのは貴方に対する感想だから。

  351. 匿名 より:

    >在沖海兵隊は、他国と戦争をするために訓練している。日本を守るためでも、沖縄を守るためでも、尖閣を守るためでもない。アメリカの国益にかなう、あらゆる戦闘を想定した訓練しているんだろ。

    じゃ日米安保も必要ないし日本が駐留費の負担する必要もないし
    駐留費の負担を増やす事もトランプは要求しないね

  352. 匿名 より:

    >> 俺が言ってることは、至極真っ当で、現実的な話だぞ。それを理解できないのはお前の知識不足だろ。

    ダメダコリャ!(´༎ຶོρ༎ຶོ`)⁉️
    こいつ、まじで言ってのけるから
    まじ怖い⁉️
    せめて、こうなったら良いね 位に
    しろ。 マジ、記者じゃねーの?

  353. 匿名 より:

    >で、海兵隊が沖縄にいる必要があるという理由を簡潔に説明しろよ。

    太平洋戦争でも大規模な地上戦が行われた場所だからだべ

  354. ロメオ より:

    >じゃ日米安保も必要ないし日本が駐留費の負担する必要もないし
    駐留費の負担を増やす事もトランプは要求しないね

    よくわかってんじゃん。そういうことよ。

  355. ロメオ より:

    >太平洋戦争でも大規模な地上戦が行われた場所だからだべ

    ん?何で太平洋戦争で大規模な地上戦が行われると、沖縄に海兵隊が必要になるんだ?説明しろ。

    ちなみに、太平洋戦争の中で、沖縄の地上戦は大規模ではないぞ。

  356. 匿名 より:

    >> ちなみに、太平洋戦争の中で、沖縄の地上戦は大規模ではないぞ。

    じゃあ、小規模か? (^○^)

    沖縄のおじー、おばー 怒るぞ‼️

  357. ロメオ より:

    >じゃあ、小規模か?

    太平洋戦争の中でみたら小規模だぞ。

  358. 匿名 より:

    >>じゃ日米安保も必要ないし日本が駐留費の負担する必要もないし
    駐留費の負担を増やす事もトランプは要求しないね

    >よくわかってんじゃん。そういうことよ。よくわかってんじゃん。そういうことよ。

    トランプが負担を増やすと言ったのは君だよ矛盾だらけ

  359. 匿名 より:

    ロメオ、じゃー何処が
    大規模なの?

    戦死者の数での判断か?

  360. 匿名 より:

    >ん?何で太平洋戦争で大規模な地上戦が行われると、沖縄に海兵隊が必要になるんだ?説明しろ。

    地上戦が行われるからだべ

  361. 匿名 より:

    >太平洋戦争の中でみたら小規模だぞ。

    日本国内では最大規模だべ

  362. ロメオ より:

    >トランプが負担を増やすと言ったのは君だよ矛盾だらけ

    そりゃ今は、日本に米軍が駐留してるから負担増やせって要求するだろ。日本に米軍がいなくなりゃ、トランプも駐留費要求できないだろうが。

  363. 匿名 より:

    >そりゃ今は、日本に米軍が駐留してるから負担増やせって要求するだろ

    その前に駐留費の負担を増やす事をトランプは要求しないねと言った事に
    お前も同意しているべ

    >>じゃ日米安保も必要ないし日本が駐留費の負担する必要もないし
    駐留費の負担を増やす事もトランプは要求しないね

    >よくわかってんじゃん。そういうことよ。よくわかってんじゃん。そういうことよ。

  364. ロメオ より:

    >ロメオ、じゃー何処が
    大規模なの?

    規模でも被害でもフィリピンが大規模だろ。

  365. ロメオ より:

    >地上戦が行われるからだべ

    地上戦は沖縄でなくても行われる可能性はあるぞ

  366. ロメオ より:

    >その前に駐留費の負担を増やす事をトランプは要求しないねと言った事に
    お前も同意しているべ

    文脈を読み取れ。まずは、日本語を勉強しろ。

  367. 匿名 より:

    ロメオ
    取り巻き達も 引いてるぞ‼️

    支離滅裂、むじゅんだらけ‼️

    でも、本人は気付かない。

  368. 匿名 より:

    >地上戦は沖縄でなくても行われる可能性はあるぞ

    可能性の話じゃなく事実として沖縄では日本国内の最大規模の地上戦があったと言っているべ

  369. 匿名 より:

    >文脈を読み取れ。まずは、日本語を勉強しろ。

    読み取るも何もわいが言った事にお前は同意しているべ

  370. 匿名 より:

    ロメオ〜。
    護衛艦 付いてねーのかよ。
    沈むぞ 〜 。
    ‼️(´༎ຶོρ༎ຶོ`)‼️

  371. 途中からすみません より:

    1対多数の議論になると、確かに議論が難しくなりますが、2016年11月16日 10:25 PMさんが言われている通り、確かにロメオさんの発言内容は矛盾してますね。

  372. 途中からすみません より:

    こちらも、ロメオさんに対する返答の準備は出来ましたが、自分も多数対1の議論のキツさは知っているので、ひとまずロメオさんへの投稿は延期します。

    ロメオさんが発言の矛盾を解かれるのをお待ちしています。

  373. 途中からすみません より:

    2016年11月16日 5:56 PMさん、
    >私がお聞きした
    「在沖海兵隊は沖縄本島の防衛の為に在沖しているのですか?」
    の答えとはなり得ませんよ。
    そしてあなたの主張、海兵隊の沖縄移設はあり得ないと言う根拠にもなり得ないとおもいます。

    確かに5:56 PMさんが問われたこととは、少しズレた返答でした。すみません。

    まず移転に関してですが、確かに過去のコメントでは、移転は遅れておりあり得ないと取られる主旨の発言をしました。
    ですが、移転の事項においてこちらが伝えたかったのは、【移転の事項で在沖海兵隊の必要性は否定出来ない】です。
    そして、調べていくうちに1万人程の在沖海兵隊が移転後にも残る事が分かり、その必要性の根拠も防衛白書に記されていた為、現在は移転では在沖海兵隊の必要性は否定出来ないと結論付けています。

    もし、移転の議論を再開させたい場合は、今の議論が落ち着いてからでどうでしょうか?

    >私が問いかけていることは在沖海兵隊の任務は何でしょうか?です。
    あなたの言うとおり在日米軍の存在価値は米国の利益の為でしょう。
    と同時に、在日海兵隊の最優先任務として予測されているのは朝鮮半島、中国の米邦人の救出の為だとおもいます。

    まず在沖海兵隊の任務ですが、ホームページに書かれている事が任務だとこちらでは認識しています。
    そして、そこには日本の防衛を否定している箇所はなく、安保法案で在沖海兵隊(在日米軍)による自衛隊の支援・補完が記されているのですから、在沖海兵隊には日本を防衛する任務も含まれていると考えます。

    貴方の言われている米邦人の救出も任務の1つだとは思いますが、その前に在日米軍の存在の骨幹である、日本の防衛が疎かになる事態で重要にするのはどちらだと思いますか?
    米邦人の救出前に、助け出す拠点となる沖縄が防衛出来なければ話にならない筈です。

    また、貴方が「在日海兵隊の最優先任務として予測」している米邦人の救出ですが、もし米国の公式発表でその任務が記されている資料をお持ちでしたら教えて頂けないでしょうか?
    これは単純に後学の為に知りたいので、是非お願いします!

    >よって私の考えは、沖縄移設はあり得ないはおかしく、そうでなければならないとも言えない。です。
    日米政府は沖縄でもいいのでしょう。
    でも本当は在沖海兵隊は最低でも日本のどこかに居ればよいのだと思います。

    移転に対する意見は先程書き込んだ通りです。
    そして、在沖海兵隊の存在の話しですが、最低でも日本のどこかで良いと言う考えは間違っていると指摘をさせて頂きます。
    簡潔に書き込みますが、理由は自衛隊の防衛構想と、防衛白書による在沖海兵隊が沖縄にある必要性をうたった箇所が根拠です。

    返答をお待ちしております。

  374. (´༎ຶོρ༎ຶོ`)‼️ より:

    途中さん、ロメオに同情してたら
    揚げ足とられますよ。

  375. 途中からすみません より:

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`)‼️ さん、
    確かにそうですね。
    ロメオさんは、建設的な議論を求めるわりには、ご自分は一切の妥協又は、中間点の模索をしようとしませんしね。

    昨日の同情は最初で、最後にします。
    アドバイスありがとうございます。

  376. 匿名 より:

    ロメオはあれだべ
    駐留費の負担を批判したいのでトランプの全額負担きたらどうるのか?と
    批判したい
    もう一方で沖縄の海兵隊は不要といいたいので海兵隊は沖縄の防衛ではないといいたい

    だから海兵隊は沖縄や日本の為ではないから駐留費は払う必要をないと言えないんじゃまいか
    または全額負担を認めたら沖縄の海兵隊は米軍基地の為になると思っているんじゃまいか

  377. 匿名 より:

    1人2~3役?

  378. 匿名 より:

    ホント、ロメオの論理は支離滅裂
    結局は、タイムス、新報お抱えの
    ナンチャッテ識者か?
    お前の言っている事は分かるが、
    あくまでも理想論。
    現実的に一歩一歩、解決に向かう
    様な、建設的な意見は無いんか⁉️

    それと、護衛艦は忘れるなよ!
    沈められるぞ。 (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

  379. 途中からすみません より:

    引き続きロメオさんの弁明をお待ちしております。

  380. ロメオ より:

    >可能性の話じゃなく事実として沖縄では日本国内の最大規模の地上戦があったと言っているべ

    だから何で、過去に最大規模の地上戦があったら、今、海兵隊がいる必要があるのか説明しろ。

  381. ロメオ より:

    >ひとまずロメオさんへの投稿は延期します。

    逃げんなよ。俺は構わんから、さっさと簡潔に説明しろよ。

  382. ロメオ より:

    >ロメオさんは、建設的な議論を求めるわりには、ご自分は一切の妥協又は、中間点の模索をしようとしませんしね。

    別にここは会議や議会みたいに、決める場じゃないんだから、妥協する必要も、中間点を模索する必要はないだろ。それぞれの意見をぶつけりゃいい。

    とりあえず、逃げんなよ。

  383. 途中からすみません より:

    ロメオさん、ひとまず自分の矛盾している発言を正そうか。

  384. ロメオ より:

    >ロメオさん、ひとまず自分の矛盾している発言を正そうか。

    正すも何も矛盾してない。お前らは矛盾の意味を理解できていない。日本語を勉強しろ。

    その前にこっちの質問が先だから、お前が答えるのがスジだろうが。

    逃げるなよ。

  385. 匿名 より:

    天邪鬼か? ロメオ‼️
    話しになってねーだろう。

    お前の護衛艦が居ないと、ホント
    つまんねー。

    社◯党から立候補して、政治家
    目指せ。 (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

    山城の後継 いいんじゃねー?

  386. 匿名 より:

    11月17日6:37PMさん

    そんなに政治家になりたいのなら
    自分がなれば~

    まさか、愛犬の名で政治家になり損なった
    政治漫談家じゃないですよね~~

  387. ロメオ より:

    >ロメオさん、ひとまず自分の矛盾している発言を正そうか。

    正すも何も矛盾してない。

    その前にこっちの質問が先だから、お前が答えるべきだろうが。

    逃げるなよ。

  388. 匿名 より:

    おーっ!
    護衛艦 ok

    しっかり ガードしろよ〜〜。

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

  389. 匿名 より:

    静観して見てきたが・・

    まじで

    途中から…と
    隠れ途中から…は

    逃げ恥じだなw

  390. 匿名 より:

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`)  ←も

  391. 途中からすみません より:

    少しの間を開けたら逃げ判定ですか。

    不要論の方は何故にそこまで焦るのですかね?

  392. 途中からすみません より:

    >だから、尖閣防衛のために沖縄に海兵隊が必要だというなら、尖閣か石垣に基地作れよって言ってんの。艦隊を維持する設備が必要であれば作りゃいいだろ。

    ロメオさん、貴方の言っていることは、在沖海兵隊を否定がしたいが為に、既に論理だてられてないよ。
    「どこでも易々と新たな設備を建てられるならば、沖縄に作るのが1番効率的だよ。佐世保にする必要はないでしょ。」

    貴方が言っている事を沖縄に当てはめただけだけど。理論立てが出来てないのは分かってくれる?

    >俺はそもそも尖閣も脅威にさらされてるとは思ってないし、中国が戦争を仕掛けるとは思ってないから、沖縄に海兵隊は必要ないって考え。

    どこをどう読みといたらそうなるの…。
    中国の軍事力の拡大、軍事訓練の内容、中国軍の挑発行動、中国政府の発言、南沙諸島での行動、どれを取っても侵略意思が中国にはあると判断出来るけど、それすらを否定すると?
    そして、国際裁判所による南沙諸島への判決、日本の東南アジアへの防衛面での協力強化、自衛隊の防衛構想の島嶼部への戦力強化、これまたどれを取っても中国への対応だよ。

    ロメオさん、貴方は現状の日本の安全保障が全然分かってない。その時点で貴方の在沖海兵隊不要論には全くの信憑性もなく、はなから目指すところすらも間違ってる。
    まずは愛する身近な人達が住み、自分をここまで育んでくれた郷土である日本を守ることを考えた方が良いよ。

    >でも、お前は尖閣防衛のために沖縄に海兵隊が必要だというから、だったら石垣に作りゃいいだろって言ってんの。

    勘違いが甚しいよ。俺は一言も「尖閣の防衛は沖縄が〜」とは言ってないよ。言っているのは「沖縄を主とした島嶼部の防衛では〜」だからね。
    俺が在沖海兵隊の存在を1番にうたっているのは”沖縄本島の防衛”及びその周辺の島嶼部だよ。
    ただ、石垣島に海兵隊を置けと言った貴方に対して、「それは沖縄に置くよりもデメリットが大きく、沖縄での運用の代わりとはならない」と指摘してるの。

    >おいおい、沖縄の海兵隊に本島を防衛する武力はないぞ。普通に考えて、敵が急に地上に湧いて出てくるわけじゃないだろ。

    戦闘の根本を何も知らない発言だね。貴方の認識にはツッコミどころが多過ぎる。

    31MEUだけでも(揚陸艦が無くても)、陸自の15旅団に匹敵する、又は超える兵力を保持しているけど、その兵力ですら防衛する武力を持ってないと言うの?
    しかも残りの約6800名の海兵隊員は全員非戦闘員だと思っているの?

    貴方の認識する在沖海兵隊の兵力はおかしいよ。
    あと、敵は急に現れる場合もあるよ。その為に迎撃ミサイルには警戒・防護部隊が歩兵から展開されるし。
    あとで記入するけど、地上を占領し拠点を奪う援護の為に海・空軍、弾道巡行ミサイルがあるからね。

    >もし、本島が狙われるとしたら、海から空からミサイルでやられるだろ。そしたら訓練に勤しんでる在沖海兵隊はなすすべもなくやられるだけだろ。

    地上兵力の重要性が全く分かってない。
    海からのミサイルは巡行ミサイルってことだよね。いつでも移動でき、又は隠蔽・掩蔽された地上部隊を巡行ミサイルで撃滅するのは不可能だから。航空基地・レーダー施設、艦船ならまだしも、戦闘車や歩兵のように移動し、尚且つ小さい目標は非効率であり、損耗を大きくするのは無理。

    空からのミサイル?確かに海よりかは攻撃できるね。だけどそれこそ沖縄に展開する、陸自と米陸軍の高射部隊を撃滅出来ないと話しにならないよ。あと、いくら現代戦だからと言ってもある程度の爆撃誘導員は必要になるからね。
    その時には地上部隊を上陸させないといけないが、陸自と海兵隊がいるからこそ、それすらも難しくなる訳。

    結局ロメオさんが言っている戦闘は、ミサイルの数だけで戦争の勝敗が決まると言う、素人感が甚しい構想なの。
    貴方の構想で戦争が終わるなら、とっくの昔に軍隊はミサイル部隊だけだし、ISもとっくの昔にイラクの地から居なくなってるよ。

    どう?これが戦術による在沖海兵隊の重要性ね。
    貴方も結局は長い説明を受けないと分からない人だよ。簡潔に説明しても文句は言うし、理解も出来ない。
    少しは自分の非を認めようよ。

    >ていうか、本気でどっかの国が日本に戦争を仕掛けるなら、わざわざ戦艦出したり戦闘機飛ばして攻撃してこない。とりあえず弾道ミサイルでドンパチやって、そっから戦艦、戦闘機で攻撃。在沖海兵隊の出る幕はないぞ。
    なんの武力、兵器も持たない在沖海兵隊は全く抑止力にもなってない。

    何故弾道ミサイルを撃つのか知ってる?
    そして、その構想では迎撃ミサイル以外の兵器は全て無力だけど、さきにも記した通り地上部隊だけは被害を限定的にできるから、地上部隊の必要性は強くなれど、下がる事はない。
    地上部隊の重要性をロメオさん本人が証明してくれたようなものだな。ありがとう。
    あと過去のコメントを貼っておくよ。

    【在沖海兵隊不要論の方々に共通する事項ですが、大きな見落としがあります。それは、国防または軍事を考える時に、基本である陸上戦力を否定していることです。

    軍事・国防を考える時に基本にあるのは”陸上戦力”です。その陸上戦力を運ぶ為に海上戦力があり、その海上戦力等を守り・破壊する為に航空戦力があり、その発進・出港等を阻害する為に巡航・弾道ミサイルがあり、それを迎撃する為に迎撃ミサイルがあり、それを守る(陸上の発射母体及び基地)には陸上戦力がまた必要になります。

    この軍事の基本である陸上戦力を否定して、軍事・国防を考えるのはあり得ない構想です】

  393. 途中からすみません より:

    ロメオさん、
    >誰がどう、沖縄本島に敵がどう攻めてくる想定の防衛のこといってんの?

    中国の通常兵力を使用した島嶼部への侵攻からの防衛を言ってるよ。

    >またでたお前の造語「実戦力」。自分勝手に日本語作るんじゃねぇよ。で、軍事でいう展開力って何?
    そんでもって訓練地、収容地が減少するとなんで展開力と実戦力というやつが低下するんだ?
    これから北部訓練場の一部は返還されるけど、お前の理論で言えば展開力と実戦力ってやつは低下するけどいいの?

    実戦力に噛み付くね〜wそしたら、言葉は長くなるけど、「実戦力」から「実際の戦闘における戦闘力」にするから、これなら文句ないでしょ。

    展開力:部隊が目標としている地域への移動準備・移動、攻撃又は防御の準備に移行し、戦闘が行えるまでにかかる時間が速ければ速いほど、展開力が高いと言う。(このぐらい軍事に詳しければ知っている事だから造語の云々での批判は必要ないからね)

    在沖海兵隊の部隊規模を知ってる?その装備の多さは?
    部隊の運用と、訓練における訓練場の基盤、又装備の集積地の面積は、北部訓練場の一部の返還があったとしても、圧倒的に石垣島の方が狭いから。っていうか、石垣島ではどのくらいの規模での在沖海兵隊基地の大きさを想定してるの?

    >また自分勝手に日本語を作る。壊滅率って何?壊滅率ってやつが高くなると非効率になるの??
    お前しか理解できない言葉ではなく、ちゃんと、誰でもわかる日本語を使って説明しろ。

    ロメオさん、貴方にも分かりやすいように説明する為に長文になるけど、略語の為の造語は無くすから、しっかり読んでね。

    石垣島に海兵隊を配備した場合、海上の1箇所から全島の地点が艦砲射撃の火力制圧地域に入るため防御戦闘には不向きとなり、時間を稼ぎ援軍を待つ時間よりも、部隊が先に壊滅する確率が上がり、海兵隊を沖縄本島に配備するよりも防衛が難しくなり、約1万と言う兵力の活用が大変非効率となる。

    よって貴方が言っている石垣島配備は、戦術的に判断する場合、沖縄の方が断然良いから。

  394. ロメオ より:

    >貴方が言っている事を沖縄に当てはめただけだけど。理論立てが出来てないのは分かってくれる

    意味不明。実際に、今現在、在沖海兵隊は自力で海に出られないから、佐世保か横須賀から船が来るのを待たなくちゃ出動できない。

    だったら、佐世保近辺に海兵隊を持って行って、佐世保から直接出動でければ、より効率的で、素早く対応できる。

    だから、沖縄に海兵隊がいる必要はない。

    で、お前が考える海兵隊が沖縄に必要な理由は何?簡潔に説明しろ。

  395. ロメオ より:

    >「沖縄を主とした島嶼部の防衛では〜」

    これも同じこと。在沖海兵隊は自力で海に出れないから、尖閣でなくても、どこかの島に行くためには、佐世保か横須賀から船が来るのを待たなくてはいけない。

    だったら、佐世保近辺に海兵隊がいれば…以下同文。

  396. ロメオ より:

    >31MEUだけでも(揚陸艦が無くても)、陸自の15旅団に匹敵する、又は超える兵力を保持しているけど、その兵力ですら防衛する武力を持ってないと言うの?

    揚陸艦がなければ、迎撃ミサイルもない、訓練に来ている生身の海兵隊がどうやって「沖縄を主とした島嶼部の防衛」できるの?

    本島にミサイルが飛んできたら海兵隊もなすすべがないし、船がなけりゃ島嶼部にもいけない。

    それともお前は在沖海兵隊の生身の兵力で飛んでくるミサイルを止めることができるって考えてるの?もしくは鉄砲でパンパンとミサイルを撃ち落とすつもり?

  397. ロメオ より:

    >戦闘車や歩兵のように移動し、尚且つ小さい目標は非効率であり、損耗を大きくするのは無理。

    ミサイルで小さい目標を狙う奴はいないだろ。在沖海兵隊の基地はあんなに目立っているんだから、ミサイルで基地を破壊したら海兵隊は無力だろうが。

    それとも瓦礫を集めて投てきでもして応戦するんか。

  398. ロメオ より:

    >その時には地上部隊を上陸させないといけないが、陸自と海兵隊がいるからこそ、それすらも難しくなる訳。

    すでにミサイルでやられてるのにどうやって応戦するんだよ。やっぱり瓦礫で投てきか?

  399. 匿名 より:

    >だから何で、過去に最大規模の地上戦があったら、今、海兵隊がいる必要があるのか説明しろ

    日本唯一の地上部隊だから

  400. ロメオ より:

    >貴方の構想で戦争が終わるなら、とっくの昔に軍隊はミサイル部隊だけだし、ISもとっくの昔にイラクの地から居なくなってるよ。

    おいおい、相手がどこにいるかわからんISをミサイルだけで殲滅できんだろうが。事実、今だってISの隠れている場所がわかれば、わざわざ兵隊で踏み込まず、ミサイルで爆撃している。

  401. ロメオ より:

    >その発進・出港等を阻害する為に巡航・弾道ミサイルがあり、それを迎撃する為に迎撃ミサイルがあり、それを守る(陸上の発射母体及び基地)には陸上戦力がまた必要になります

    おい、まさに俺が言ってることの正当性をお前が示してるだろうが。

    敵は在沖海兵隊の発進、出港などを阻害するために沖縄にミサイルとばすだろ。でも、その迎撃ミサイルは沖縄にない。守るものも無い在沖海兵隊はなすすべもなくミサイルでやられる。

  402. ロメオ より:

    >中国の通常兵力を使用した島嶼部への侵攻からの防衛を言ってるよ。

    さんざん言ったけど、在沖海兵隊は自力で海に出れないから、佐世保か横須賀から…以下同文。

  403. ロメオ より:

    >「実際の戦闘における戦闘力」にするから、これなら文句ないでしょ。

    文句ある。お前はまとめる力が足りない。「実戦における力量」だな。

    「戦闘における戦闘力」と、「戦闘」を二度使うあたり、お前の国語力が足りない証拠。

  404. ロメオ より:

    >在沖海兵隊の部隊規模を知ってる?その装備の多さは?

    訓練に使うものしかない。防衛するための兵器、武力は持っていない。

  405. ロメオ より:

    >石垣島に海兵隊を配備した場合、海上の1箇所から全島の地点が艦砲射撃の火力制圧地域に入るため防御戦闘には不向きとなり、時間を稼ぎ援軍を待つ時間よりも、部隊が先に壊滅する確率が上がり、海兵隊を沖縄本島に配備するよりも防衛が難しくなり、約1万と言う兵力の活用が大変非効率となる。

    それは言ってる意味はわかる。そりゃそうだろうね。

    俺は石垣に基地が必要だとは思ってないからね。尖閣を守るために海兵隊が必要っていうんなら、石垣に作れよっていっただけだから。

    で、尖閣を守るにしても、佐世保の近くに海兵隊…以下同文。

  406. ロメオ より:

    >日本唯一の地上部隊だから

    だから、なんで日本唯一の地上部隊だったら沖縄にいる必要があるの?

  407. 匿名 より:

    あれっ、中国軍の軍事脅威論否定・経済脅威論者のロメオさんではありませんか
    なにをこまごまと論じているのですか?
    貴方の主張は、終始一貫して
    「沖縄県には軍事的危険は無い!だから米軍も自衛隊の増強も要らない!!」
    と、ぶれないのですから真面目に対応している相手が可哀想ですよ

  408. 匿名 より:

    >だから、なんで日本唯一の地上部隊だったら沖縄にいる必要があるの?

    日本国内で最大規模の地上戦のあった場所だから

  409. 匿名 より:

    恥ちらー
    これに対して返信ないべ

    匿名 より:
    2016年11月16日 10:25 PM
    >文脈を読み取れ。まずは、日本語を勉強しろ。

    読み取るも何もわいが言った事にお前は同意しているべ

  410. 途中からすみません より:

    ロメオさん、
    以下の問いに答えが無いよ。
    もう一度貼っとくから答え忘れないでね。

    石垣島に海兵隊を配備した場合、海上の1箇所から全島の地点が艦砲射撃の火力制圧地域に入るため防御戦闘には不向きとなり、時間を稼ぎ援軍を待つ時間よりも、部隊が先に壊滅する確率が上がり、海兵隊を沖縄本島に配備するよりも防衛が難しくなり、約1万と言う兵力の活用が大変非効率となる。

    よって貴方が言っている石垣島配備は、戦術的に判断する場合、沖縄の方が断然良いから。

    >俺はそもそも尖閣も脅威にさらされてるとは思ってないし、中国が戦争を仕掛けるとは思ってないから、沖縄に海兵隊は必要ないって考え。

    どこをどう読みといたらそうなるの…。
    中国の軍事力の拡大、軍事訓練の内容、中国軍の挑発行動、中国政府の発言、南沙諸島での行動、どれを取っても侵略意思が中国にはあると判断出来るけど、それすらを否定すると?
    そして、国際裁判所による南沙諸島への判決、日本の東南アジアへの防衛面での協力強化、自衛隊の防衛構想の島嶼部への戦力強化、これまたどれを取っても中国への対応だよ。

    ロメオさん、貴方は現状の日本の安全保障が全然分かってない。その時点で貴方の在沖海兵隊不要論には全くの信憑性もなく、はなから目指すところすらも間違ってる。
    まずは愛する身近な人達が住み、自分をここまで育んでくれた郷土である日本を守ることを考えた方が良いよ。

  411. 匿名 より:

    ロメオ

    お前は、赤ペン先生か〜〜っ⁉️

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`) ⁉️

  412. 匿名 より:

    お前もいちいちうるさいよ
    特定人につきまとい過ぎ

  413. ロメオ より:

    >日本国内で最大規模の地上戦のあった場所だから

    だから、なんで日本国内で最大規模の地上戦のあった場所だと、海兵隊が必要なんだ?

  414. ロメオ より:

    >どこをどう読みといたらそうなるの…。

    どこをどう読み解いても、中国が日本に戦争を仕掛けることはないし、尖閣を侵略することはない。

    中国が尖閣付近をウロチョロするのは、軍事的な行動ではなく、経済的な揺さぶりの行動。最終的には日本と共同で資源開発ができればラッキーぐらいの行動。

    よくお前みたいに南沙諸島の話と同列に語る奴がいるが、日中の経済関係と、中国と東南アジア諸国の経済関係は全く違う。

    中国はすでに軍事国家ではなく、経済大国。中国が日本に攻撃をしかけると、中国経済に大きな打撃が加わる。中国は日本と戦争することにメリットはない。

    だが、東南アジア諸国は中国経済に依存しており、中国が東南アジア諸国に強硬な姿勢とってと、中国にデメリットはない。

    要するに、最大の抑止力は経済関係だということ。経済的に互いにメリットがある関係を結んで置くことが、戦争を回避するための一番効果的な手段。

    今、中国のGDPはアメリカに次ぐ世界2位になったが、それは欧米と日本からの外資を取り込むことで成り立っている。

    それを無にするような行動を中国がすることはない。

  415. 途中からすみません より:

    >揚陸艦がなければ、迎撃ミサイルもない、訓練に来ている生身の海兵隊がどうやって「沖縄を主とした島嶼部の防衛」できるの?
    結局ここから説明しないと分からないんだね。

    まず、海兵隊が沖縄に所在している現状では、初めから陸自・米陸軍の高射部隊がいるから、迎撃態勢は整っているよ。そして、その高射部隊が海空からのミサイルだけでは殲滅出来ないのは説明したね。

    あと、揚陸艦があっても元々海兵隊には弾道・巡行ミサイルを迎撃できる装備は無いから、貴方の指摘はお門違い。

    どうやって生身の海兵隊が島嶼部を防衛するかって?
    普通に防御陣地を構築し、防御戦闘をするんだよ。隠蔽・掩蔽された地上部隊を本気で弾道・巡行ミサイルで撃滅出来ると思っているの?又は航空機による精密誘導爆撃?
    どうやって隠れた地上部隊を見つけるの?地対空ミサイルの撃破はどうやるの?

    全てにおいて、最終的には地上部隊を上陸させて、防御部隊を撃滅しないと、沖縄本島という拠点を奪取したことにはならない。

    貴方の言っていることは、海・空からのミサイル攻撃だけで地上部隊を制圧出来るから、海兵隊は必要無いと言う考えだけど、それは間違えだらけの考えだから。
    【>おいおい、相手がどこにいるかわからんISをミサイルだけで殲滅できんだろうが。事実、今だってISの隠れている場所がわかれば、わざわざ兵隊で踏み込まず、ミサイルで爆撃している。】

    ロメオさん、あんたも地上部隊が見つからないと殲滅出来ないと理解しているね。
    しかも数年かけてISを探し続けて爆撃しているけど、やっとイラクの大規模地上部隊を投入して、殲滅の目処が立ったんだよ(それも殲滅まで長期の時間を費やす見通しだけど)。もぉ、あんたの言っている海・空からの攻撃だけでは地上部隊は殲滅出来ないと実証されてるから。

    沖縄の面積があれば約1万の兵力ぐらい隠蔽・掩蔽するのは訳ないよ。
    だけど、その防御陣地構築の為の時間が、佐世保からの移動時間で浪費されるから、佐世保案では沖縄での運用の替わりにならない。と言っている。

    あと、ミサイルや爆撃で沖縄の地上部隊を撃滅出来ない言質をありがとうね。
    現代戦の細部が分からないのに下記のコメントのような無駄な想像は書かなくていいから。

    あなたの構想では軍事は語れてないし、その構想に沿っては国も守れない。
    しっかりと現代戦の過程を理解してから国防を語ろうよ。

    ここまでにロメオさんは、海兵隊が島嶼部の防衛には無力だから必要無いと言っているけど、その考えは無知からくる誤った結論だから。
    多分今までの戦史において、ミサイルや爆撃のみで数千の地上兵力を殲滅し、拠点を占領出来たことはないから。
    全てがロメオさんの想定が誤っている事を証明している。

    [>本島にミサイルが飛んできたら海兵隊もなすすべがないし、船がなけりゃ島嶼部にもいけない。
    それともお前は在沖海兵隊の生身の兵力で飛んでくるミサイルを止めることができるって考えてるの?もしくは鉄砲でパンパンとミサイルを撃ち落とすつもり?

    >ミサイルで小さい目標を狙う奴はいないだろ。在沖海兵隊の基地はあんなに目立っているんだから、ミサイルで基地を破壊したら海兵隊は無力だろうが。
    それとも瓦礫を集めて投てきでもして応戦するんか。】

    >>その時には地上部隊を上陸させないといけないが、陸自と海兵隊がいるからこそ、それすらも難しくなる訳。

    >すでにミサイルでやられてるのにどうやって応戦するんだよ。やっぱり瓦礫で投てきか?

    >すでにミサイルでやられてるのにどうやって応戦するんだよ。やっぱり瓦礫で投てきか?

    隠蔽・掩蔽された地上兵力をどうやって見つけて、どうやってミサイル攻撃ができるの?
    言っとくけど、今の対空車両は全て自走で移動出来るし、隠蔽・掩蔽もできるから。
    ちなみに、衛星でも航空偵察でも結果は限定的なのは知ってると思うから、地上部隊からの誘導以外で、さぞかし素晴らしいミサイル誘導法を知ってるんでしょ?
    その誘導方法を示せなければ、貴方の言っている、海空からのミサイル・爆撃で高射部隊の殲滅は無理だから。

    >敵は在沖海兵隊の発進、出港などを阻害するために沖縄にミサイルとばすだろ。でも、その迎撃ミサイルは沖縄にない。守るものも無い在沖海兵隊はなすすべもなくミサイルでやられる。

    迎撃ミサイルは沖縄にあるし、上記で在沖海兵隊がミサイルで殲滅出来ないのは示したね。
    あなたは、ミサイルだけに必要性を求めて、根本的な地上兵力を否定しているのだから、軍事の構想が既に間違ってるのを指摘したの。
    もし、ミサイルだけで島嶼部を奪取出来ると考えているならば、その考えに至った構想、又は資料を教えて。どこから貴方がそう判断したか気になるから。

  416. 途中からすみません より:

    >意味不明。実際に、今現在、在沖海兵隊は自力で海に出られないから、佐世保か横須賀から船が来るのを待たなくちゃ出動できない。
    在沖海兵隊が既に沖縄本島のいるのに、防衛に何故輸送艦が必要なのか意味不明。

    あんたの佐世保案だと船が必要になるが、それが移動による時間の浪費と撃沈される危険性を生むからデメリットだと言っている。
    もう、この時点で沖縄と同じ運用が出来ていないから。

    >だったら、佐世保近辺に海兵隊を持って行って、佐世保から直接出動でければ、より効率的で、素早く対応できる。

    沖縄の防衛は、沖縄に初めから所在していた方が効率的でしょ。
    ロメオさん、もう少し理解力を付けて!いろんな方からの意見で混乱してない?

    >で、お前が考える海兵隊が沖縄に必要な理由は何?簡潔に説明しろ。

    沖縄本島及びその周辺の防衛のため。

    >これも同じこと。在沖海兵隊は自力で海に出れないから、尖閣でなくても、どこかの島に行くためには、佐世保か横須賀から船が来るのを待たなくてはいけない。
    だったら、佐世保近辺に海兵隊がいれば…以下同文。

    上記で示した通り、初めから海兵隊が沖縄に所在しているのだから、輸送艦を使う必要無し。
    佐世保では沖縄と同じ運用は出来ない…以下同文。

  417. 匿名 より:

    プッ‼️

    (≧∀≦) ‼️

    ローメーオーッ

  418. 匿名 より:

    >初めから海兵隊が沖縄に所在しているのだから、輸送艦を使う必要無し。
    >佐世保では沖縄と同じ運用は出来ない

    海兵隊が沖縄本島に居たままで島嶼防衛を海兵隊ができるってことなの?
    それとも沖縄本島に居るだけで抑止力になるから攻められないってことなの?

    それと、

    >プッ

    >(≧∀≦)

    >ローメーオーッ

    の方、邪魔です!!!
    その程度のコメントでスペースとるなよ。

  419. ロメオ より:

    >その高射部隊が海空からのミサイルだけでは殲滅出来ないのは説明したね。

    ううん。聞いてない。したならもう一度説明してくれ。簡潔に。

  420. ロメオ より:

    >あと、揚陸艦があっても元々海兵隊には弾道・巡行ミサイルを迎撃できる装備は無いから、貴方の指摘はお門違い。

    揚陸艦がないから、在沖海兵隊はすぐ海に出れないだろっていってんの。

    迎撃ミサイルが無いのは別の問題。お門違いとかではなく、お前が別の問題をごっちゃにしてるだけ。

  421. ロメオ より:

    >普通に防御陣地を構築し、防御戦闘をするんだよ。隠蔽・掩蔽された地上部隊を本気で弾道・巡行ミサイルで撃滅出来ると思っているの?又は航空機による精密誘導爆撃?

    だから、自力で海に出れない海兵隊がどうやって島嶼部に防御陣地をしくんだよ。そこまでどうやっていくんだよ。

    で、お前が言うように、敵は在沖海兵隊が出動できなくなるように、まずは今ある基地から爆撃するだろうが。

  422. ロメオ より:

    >貴方の言っていることは、海・空からのミサイル攻撃だけで地上部隊を制圧出来るから、海兵隊は必要無いと言う考えだけど、それは間違えだらけの考えだから。

    いや違う。俺はそもそも沖縄の海兵隊は訓練をしに来てるだけで、防御の為にあるのでは無いと考えてるから必要ないっていってんの。

    ていうか、アメリカも日本の防衛の為に海兵隊があるわけではないと明言している。アジア、朝鮮への派兵のために駐留してるって、議会でもアメリカの報告されている。

    今現在、在沖海兵隊がローテーションでやってくるのも、沖縄に海兵隊が常駐する必要性がなくなったから、コスト削減の為にローテーションに切り替わった経緯が、事実としてある。

    そして、さらにコスト削減の為に、グアムへの移転が進んでるんだろうが。

  423. 匿名 より:

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`)  プッ (≧∀≦)  しにウザい
    同じやつだろ
    自分の意見がなくても絡みたいんだよ

  424. 匿名 より:

    >だから、なんで日本国内で最大規模の地上戦のあった場所だと、海兵隊が必要なんだ?

    在日米軍唯一の地上部隊だからだべ

  425. 匿名 より:

    恥ちらー
    これに対して返信ないべ
    2回目だぅぺ

    匿名 より:
    2016年11月16日 10:25 PM
    >文脈を読み取れ。まずは、日本語を勉強しろ。

    読み取るも何もわいが言った事にお前は同意しているべ

  426. 匿名 より:

    だべだべの恥じチラーの質問と答え見てると足りてないのがわかるべ。でもま、相手は答えてはいるべ。それを理解出来てないのが言葉使いからもわかるべな。

  427. ロメオ より:

    >>在日米軍唯一の地上部隊だからだべ

    だから、なんで日本国内で最大規模の地上戦のあった場所だと、在日米軍唯一の地上部隊が必要なんだ?

  428. 匿名 より:

    地上戦には地上部隊が必要だべ
    野球する人がバットなけりゃ話にならないだろ

  429. 匿名 より:

    。でもま、相手は答えてはいるべ。それを理解出来てないのが言葉使いからもわかるべな。

    詳しく

  430. ロメオ より:

    >野球する人がバットなけりゃ話にならないだろ

    野球をやる予定がないならバットは必要ないだろ

  431. 途中からすみません より:

    2016年11月18日 1:41 PMさん、
    >海兵隊が沖縄本島に居たままで島嶼防衛を海兵隊ができるってことなの?
    それとも沖縄本島に居るだけで抑止力になるから攻められないってことなの?

    こちらが在沖海兵隊の必要性としてうたっているのが、主に沖縄本島の防衛です。
    そして沖縄本島も島嶼部に入る、とも認識しているのと、下記の島嶼部も入れて「沖縄本島及び島嶼部の防衛には必要不可欠と発言しています。

    【さらに付け加えますが、敵の条件が限定的ならば奄美諸島及び沖縄諸島への部隊展開も揚陸艦の存在無しで、十分な対応が出来ると判断しています。】

    抑止力についても指摘通りに思っていますが、抑止力は実力が伴わないと発揮されないと思うので、まずは海兵隊の実力を示しています。

  432. 途中からすみません より:

    >>貴方の言っていることは、海・空からのミサイル攻撃だけで地上部隊を制圧出来るから、海兵隊は必要無いと言う考えだけど、それは間違えだらけの考えだから。

    >いや違う。俺はそもそも沖縄の海兵隊は訓練をしに来てるだけで、防御の為にあるのでは無いと考えてるから必要ないっていってんの。

    まず、こちらの問いに答えてない部分がある。あんたは、海・空からのミサイル攻撃だけで地上部隊を制圧できると考えているのか答えろよ。

    それと在沖海兵隊は防衛のためにあるのではない?それは既に在日海兵隊のホームページと防衛白書の根拠から、防衛任務は付与されると判断出来ているから、そこを否定出来てからそう考えてね。

    >ていうか、アメリカも日本の防衛の為に海兵隊があるわけではないと明言している。アジア、朝鮮への派兵のために駐留してるって、議会でもアメリカの報告されている。

    その議事録はいつの?もし良かったら資料を教えて。
    ちなみにこちらが提示している在日海兵隊のホームページと防衛白書は今年度の資料だから、去年とかの議事録ならば、その根拠は薄いからね。

    >今現在、在沖海兵隊がローテーションでやってくるのも、沖縄に海兵隊が常駐する必要性がなくなったから、コスト削減の為にローテーションに切り替わった経緯が、事実としてある。
    そして、さらにコスト削減の為に、グアムへの移転が進んでるんだろうが。

    移転しても約1万人の在沖海兵隊は残るから。
    ローテーションにしても兵士の負担や効率性を上げるためであって、沖縄の必要性が減ったからではないでしょ。
    現に沖縄の海兵隊は残るし。ロメオさんの推測は良いところをつくけど、考えに偏りがあり過ぎ。

  433. 途中からすみません より:

    >>在沖海兵隊の部隊規模を知ってる?その装備の多さは?
    >訓練に使うものしかない。防衛するための兵器、武力は持っていない。

    ロメオさん、その認識が既に間違ってるから。もぅ、軍事に関する知識がなさ過ぎる。31MEUだけでもこれだけの兵力があるから。(携帯SAM・対戦車火器・迫撃砲もかなりあるから)

    【兵力約2200人
    歩兵戦力1個大隊
    水陸両用強襲小隊、軽装甲偵察小隊、戦闘工作小隊、大型野砲中隊、1個飛行隊となり、保有する兵器が

    AAV7:14両、LAV25:7両、M772A2:4門、120㎜重迫:8門、軽装甲機動車(ハマー):58両AV8B:6機、AH1:4機】

    31MEU以外の残り約6800名の海兵隊を加味すればさらに増えるけど。
    これでも防衛するための兵器と武力は持ってないと?

  434. 途中からすみません より:

    ロメオさん、

    下記のコメントはごめん。
    書き込んだ順序がバラバラになったから、混乱させた。一応、先のコメントにも貼ったけど、また貼ります。

    【その高射部隊が海空からのミサイルだけでは殲滅出来ないのは説明したね。】

    >すでにミサイルでやられてるのにどうやって応戦するんだよ。やっぱり瓦礫で投てきか?

    隠蔽・掩蔽された地上兵力をどうやって見つけて、どうやってミサイル攻撃ができるの?
    言っとくけど、今の対空車両は全て自走で移動出来るし、隠蔽・掩蔽もできるから。
    ちなみに、衛星でも航空偵察でも結果は限定的なのは知ってると思うから、地上部隊からの誘導以外で、さぞかし素晴らしいミサイル誘導法を知ってるんでしょ?
    その誘導方法を示せなければ、貴方の言っている、海空からのミサイル・爆撃で高射部隊の殲滅は無理だから。

    >揚陸艦がないから、在沖海兵隊はすぐ海に出れないだろっていってんの。

    沖縄本島に所在し、沖縄本島を防衛出来るのが在沖海兵隊の重要性で1番にあげているの。なら、海に出る必要はないけど。
    あと、オスプレイを含む輸送ヘリで、ある程度の兵力は沖縄本島周辺の島嶼部に展開出来るから。

    貴方は揚陸艦にこだわってるけど、こっちは沖縄本島の防衛を主にうたっているの。確かに揚陸艦での移動も強みだが、こと沖縄防衛に関しては沖縄に所在してるから、揚陸艦の必要性はそこまで強くない。

    >で、お前が言うように、敵は在沖海兵隊が出動できなくなるように、まずは今ある基地から爆撃するだろうが。

    防御戦闘が想定されるのに、いつまでもキャンプ(駐屯地)に展開する地上兵力がどこにいる?
    戦闘を想定する時には、最も戦闘に適した地域に移動するに決まってるだろうが。
    なんで海兵隊がいつまでも1ヶ所にとどまり、各種ミサイルが降り注ぐまでその場に待機するのよ。駐屯地はあくまで駐屯しているだけであって基地では無いんだよ。
    航空機基地や軍港基地と一緒にするな。

    なんでこんな根本的なことが分からないの?
    自分が国防たる軍事を無知で語っているのにそろそろ気付きな!
    ここまでのやりとりであんたの言動が、軍事に精通している者では無い事を顕著に示している。もう、戦術面における在沖海兵隊の必要性は否定できないのは目に見えているから、「沖縄にはそもそも海兵隊が必要となる脅威は無い」の議論に論点をしぼったら?

  435. 途中からすみません より:

    ロメオさん、中国の脅威への意見への返答は準備中だから待ってね。

  436. ロメオ より:

    >こちらが在沖海兵隊の必要性としてうたっているのが、主に沖縄本島の防衛です。

    最初っからそういえばいいの。それが簡潔に説明するってこと。

    お前は沖縄本島を守る為には、沖縄に海兵隊が必要だと言いたかったんだな。それが、わかったからもういいよ。

    >そして沖縄本島も島嶼部に入る、とも認識しているのと、下記の島嶼部も入れて「沖縄本島及び島嶼部の防衛には必要不可欠と発言しています。

    やっぱり日本語の勉強不足だな。沖縄本島及び島嶼部とあるのであれば、沖縄本島と島嶼部は並列しているから、同じものとはならない。

    で、お前のいう理屈は沖縄本島の防衛のことしか説明できていない。

    あっ、でももう返答はいいよ。お前の考えは理解できたから。

    あと、お前が出した兵器というやつも、防衛の為ではなく、訓練の為にあるものだしな。ハリアーなんて、在沖海兵隊のものじゃないし。訓練しに山口から沖縄に来てるだけだし。

  437. 匿名 より:

    >野球をやる予定がないならバットは必要ないだろ

    予定ではないよ
    国防だべよ

  438. 匿名 より:

    ロメオは囲碁・将棋・チェスできないでしょう。

  439. 途中からすみません より:

    で?こっちが聞いた事項には答えられていないし、根拠も何も示せてないけど。

    あんたは地上部隊以外の素晴らしいミサイル誘導法を説明できなかったから、地上部隊はミサイルだけで殲滅できないことが証明されたね。
    だから海兵隊は無力じゃないね。
    海兵隊の兵力も多いし、沖縄本島の防衛には凄く役立つね。

    こっちの言っている在沖海兵隊の必要性が全く否定出来てないから、海兵隊の必要性は証明出来たな。

    海兵隊の訓練?ハリアーしか示せてないけど大丈夫?他の兵器も訓練のため?
    訓練で使う兵器は全て実戦でも使えるから。
    【それと在沖海兵隊は防衛のためにあるのではない?それは既に在日海兵隊のホームページと防衛白書の根拠から、防衛任務は付与されると判断出来ているから、そこを否定出来てからそう考えてね。】
    これについても明確な否定根拠が示せてないよ。

    さらに聞くけど、アメリカ議会の海兵隊云々の資料はまだ?

    あんたは何も議論的に否定出来てないし、根拠となるものも示せてないから。
    返答は要らない?返答はやめて下さいの間違いだろ。

  440. 途中からすみません より:

    >中国が尖閣付近をウロチョロするのは、軍事的な行動ではなく、経済的な揺さぶりの行動。最終的には日本と共同で資源開発ができればラッキーぐらいの行動。

    経済的な揺さぶり?軍隊を使って揺さぶっている時点で軍事的揺さぶりだから。それを経済的な揺さぶりと判断するあんたの思考は既に、安全保障を考え、備える思考ではないから。
    そして、中国からみたラッキーは、
    尖閣も日本の島嶼部も含む第1・2列島線を奪取し、アメリカを追い出してから、自国だけで資源を独占できる!だから。

    何度も指摘しているけど、軍事に疎いロメオさんが中国の軍事的脅威を否定しても根拠になってないから。
    日米両政府は中国の脅威に備えた準備を着々としているし、自衛隊に関しては完全に対中国配備に移行してるけど。その理由は説明できないでしょ。まさかの陰謀論とかいわないよね?

    >よくお前みたいに南沙諸島の話と同列に語る奴がいるが、日中の経済関係と、中国と東南アジア諸国の経済関係は全く違う。東南アジア諸国は中国経済に依存しており、中国が東南アジア諸国に強硬な姿勢とっても、中国にデメリットはない。

    あんたの言い方だと、経済格差が中国とひらけば、日本も南沙諸島のようになるってことだよね。
    経済の動きで態度が変わる国が近くにあるならば、それこそ先を見据えて安全保障に力を入れなくてはならないじゃん。
    備えあれば憂いなしって言葉を知ってる?あんたはその備えを無知からくる愚考で否定してるよ。

    >中国はすでに軍事国家ではなく、経済大国。中国が日本に攻撃をしかけると、中国経済に大きな打撃が加わる。中国は日本と戦争することにメリットはない。

    確かに経済大国でもあるけど、軍事大国でもあるから。あの国の軍事力に費やす資金と軍事力、政治体型を見て経済主導型の国家に見える?

    中国政府が恐れているのは経済衰退でも、日中戦争でも無いから。
    ただひたすらに共産党の消滅だけを恐れているから。それを防ぐ為には何でもする国家だよ。

    >要するに、最大の抑止力は経済関係だということ。経済的に互いにメリットがある関係を結んで置くことが、戦争を回避するための一番効果的な手段。

    経済の抑止力は否定しない。
    だけど同時に軍事の抑止力も必要なんだよ。抑止力はあらゆる事象を重ねて強固にするものなんだよ。

    ロメオさん、貴方の考えはその重要な抑止力の1つを否定し、排除している考えであり、悲惨な戦争を呼び込む行動をとっているんだよ。

    >今、中国のGDPはアメリカに次ぐ世界2位になったが、それは欧米と日本からの外資を取り込むことで成り立っている。
    それを無にするような行動を中国がすることはない。

    既に中国は無にしてもおかしく無い行動をとってるよ。
    あんたの言っている行動をするならば、もっと友好的にやるのが効率的だから。

    外貨を取り込みたい?
    それなら反日も許さないし、チベット・ウイグルの弾圧もしないし、南沙諸島の実効支配もしないし、人権も尊重するし、欧米の評価を下げて不安定な国家にうつるような事はしないわ。

    残念だけど、中国はそれを無にするような行動をいっぱいしてるから。

  441. 途中からすみません より:

    ロメオさん、
    あんたの意見は、中国を美化し過ぎ。
    何故自国の政府の方針すら信じられない人間が、中国共産党政権を信用しているのかが分からない。

    同じ日本人を信じず、中国のほんの一部の指導部を信じているように見えるけど気のせいかな?

  442. 匿名 より:

    中国軍を表現するのに「(共産)党の軍隊」という言葉がある
    政権が替わる度に毎回問題になるのが、現在の主席が軍部をどの程度掌握しているのか

    軍部は、「党」に忠誠を誓っているのであって「国」や「主席」、「国民」にでは無い
    って事ですね

  443. 匿名 より:

    これに対して返信ないべ
    4回目だっぺ
    ロメオは矛盾を指摘すると文脈を読み取れと言うが誰か理解できますか?

    匿名 より:
    2016年11月16日 10:25 PM
    >文脈を読み取れ。まずは、日本語を勉強しろ。

    読み取るも何もわいが言った事にお前は同意しているべ

  444. 匿名 より:

    あれ?海兵隊オスプレイが、沖縄でなければいけない理由はまだ?

    日本の陸上兵力が足りない話はもう飽きたし、論点ズレなんだけど。

  445. 匿名 より:

    軍事ジャーナリストの田岡俊次さんは指摘する。
    「沖縄の第3師団は、師団とは名ばかりの『幽霊師団』に過ぎません。司令部機能しかなく、第31海兵遠征隊の兵員も第1師団、第2師団の借り物で、米本土から6カ月交代で派遣されてくる。戦車はゼロ、軽装備の1個大隊では戦争は到底無理で、中国や韓国、台湾などの在留米国人の救助が精いっぱいです」

    軍事ジャーナリストが、軽装備の在沖海兵隊では戦争は到底無理だって

  446. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 4:02 PMさん、

    海兵隊(オスプレイ)が沖縄でなければならないは、とっくの昔に書き込んでますよ。

    論点がズレている?こちらは海兵隊と同じ編成の部隊が必要だと言っているのです。
    確かに議論が地上戦メインになっていますが、海兵隊は元々上陸から始まり、地上戦メインに戦う部隊ですから、話が地上戦になるのは当たり前です。
    貴方が言われる陸軍に、海兵隊と同じ編成の部隊があるならば教えて下さい。でなければ、海兵隊の代替えは海兵隊しかできないので、おきの防衛には海兵隊が必要になりますよ。

  447. 途中からすみません より:

    コメントの最後の2行を訂正します。

    沖縄の防衛には海兵隊が必要になりますよ。

  448. 匿名 より:

    >同じ日本人を信じず、中国のほんの一部の指導部を信じているように見えるけど気のせいかな?

    日本人じゃないからじゃない

  449. 匿名 より:

    >貴方が言われる陸軍に、海兵隊と同じ編成の部隊があるならば教えて下さい。でなければ、海兵隊の代替えは海兵隊しかできないので、おきの防衛には海兵隊が必要になりますよ。

    本土防衛では海兵隊不要で、沖縄本島の防衛のみ、海兵隊でなければならない理由をどうぞ。
    米海兵隊が沖縄防衛に特化した部隊という解説もどうぞ。

  450. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 4:25 PMさん、

    そのコメントは2ヶ月ぐらい前に提示されました。
    そして、詳しくこちらが意見を聞いたら返答が来なくなりました。
    貴方はしっかりと返答を下さると思うので、過去に貼り付けたコメントと同じような内容になると思いますが、返答します。

    まず31MIUだけの兵力です。
    【兵力約2200人
    歩兵戦力1個大隊(歩兵には対戦車火器、携帯SAM、60迫があります)
    水陸両用強襲小隊、軽装甲偵察小隊、戦闘工作小隊、大型野砲中隊、1個飛行隊となり、保有する兵器が

    AAV7:14両、LAV25:7両、M772A2:4門、120㎜重迫:8門、軽装甲機動車(ハマー):58両AV8B:6機、AH1:4機】

    これに残りの約6800名の海兵隊員が所在します。
    この戦力では確かに戦争はできませんが、島嶼部における武力衝突を想定した場合は圧倒的な戦力です。
    4:25 PMさん、田岡俊次さんの示されてる戦争とはどのような規模の戦争を指しているのですか?

    >中国や韓国、台湾などの在留米国人の救助が精いっぱいです。

    【まず在沖海兵隊の任務ですが、ホームページに書かれている事が任務だとこちらでは認識しています。
    そして、そこには日本の防衛を否定している箇所はなく、安保法案で在沖海兵隊(在日米軍)による自衛隊の支援・補完が記されているのですから、在沖海兵隊には日本を防衛する任務も含まれていると考えます。

    貴方の言われている米邦人の救出も任務の1つだとは思いますが、その前に在日米軍の存在の骨幹である、日本の防衛が疎かになる事態で重要にするのはどちらだと思いますか?
    米邦人の救出前に、助け出す拠点となる沖縄が防衛出来なければ話にならない筈です。】

    この意見に対して岡田さんはなんと言われますかね?
    また、米議会の議事録で在沖海兵隊の任務は米邦人を救助して撤退。と言うやり取りの資料の提示をお願いします。

    海兵隊のローテーションの件ですが、大きく3つに分けてローテーションをしています。
    簡単に説明すると、
    1:訓練・準備部隊
    2:実働展開部隊
    3:休暇部隊
    です。

    自分が防衛白書等の資料で調べた結果、常に隊力が万全な部隊が展開する事になってましたよ。

  451. 途中からすみません より:

    >本土防衛では海兵隊不要で、沖縄本島の防衛のみ、海兵隊でなければならない理由をどうぞ。

    米海兵隊が沖縄防衛に特化した部隊という解説もどうぞ。

    1:水陸両用の装備・技能を有する。
    2:MIUの装備は歩兵・機甲・砲兵の共同が確立されており、尚且つ航空兵力も自隊の裁量で活用できる。
    3:展開力の高さ。

  452. 匿名 より:

    >島嶼部における武力衝突を想定した場合は圧倒的な戦力です。

    圧倒的とはこれまた。
    在沖海兵隊のみの戦力でですか?

  453. 匿名 より:

    >1:水陸両用の装備・技能を有する。
    2:MIUの装備は歩兵・機甲・砲兵の共同が確立されており、尚且つ航空兵力も自隊の裁量で活用できる。
    3:展開力の高さ。

    沖縄本島防衛は、陸上戦力ですね。
    陸上自衛隊でも米陸軍でも代替不可能という理由がそれですか???

  454. 途中からすみません より:

    >本土防衛では海兵隊不要で、

    不要では無いけど、何故本土には海兵隊存在が重要視されないのかを、戦術的に説明したいと思いますが、
    返信遅れます。

  455. 匿名 より:

    AAV7:14両、LAV25:7両、M772A2:4門、120㎜重迫:8門、軽装甲機動車(ハマー):58両AV8B:6機、AH1:4機

    これってオスプレイで島嶼に運ぶんですか?
    海兵隊1万人はどうやって運ぶんですか?

  456. 匿名 より:

    沖縄本島だけ、海兵隊でないと防衛できないとか意味がわからん
    誰か専門家でそんな事言ってる人いるんか

  457. 匿名 より:

    水陸機動団は佐世保から島嶼防衛できるのに
    海兵隊は沖縄本島でないと島嶼防衛できない不思議

    前にもかきましたが、まともな答えがでないので、また書きました。

    海兵隊が水陸機動団を差し置き、オスプレイで島嶼奪還してくれるとでも思っているんですかね。

  458. 匿名 より:

    >貴方の言われている米邦人の救出も任務の1つだとは思いますが、その前に在日米軍の存在の骨幹である、日本の防衛が疎かになる事態で重要にするのはどちらだと思いますか?
    >米邦人の救出前に、助け出す拠点となる沖縄が防衛出来なければ話にならない筈です。

    殆どの局面では逆だと思います。
    海兵隊が沖縄本島を防衛戦に対応しなければならない事態になる前に、米邦人を救出しなければならない事態になっていると考えるのが普通じゃないかな?
    沖縄本島、島嶼戦の予兆を把握できず、米邦人救出も出来ないのなら在日米軍はただの木偶ですよ。
    それこそ在日米軍は必要ない!と日本国民は叫ぶでしょ。

    在日米軍の存在の根幹が日本防衛な訳ないでしょw
    東アジアの安定の為。
    しかもその安定の定義は「アメリカの国益に資する」の枕詞がつく。

  459. 匿名 より:

    >軍事ジャーナリストの田岡俊次さんは指摘する。
    >軽装備の1個大隊では戦争は到底無理で、中国や韓国、台湾などの在留米国人の救助が>精いっぱいです」

    >軍事ジャーナリストが、軽装備の在沖海兵隊では戦争は到底無理だって

    湾岸戦争の時の分析が、全く当たらなかった軍事ジャーナリスト。
    戦争するために居るのではなく、戦争にならないようにするための抑止力、トランプは先ず、韓国から米軍撤退させてみたらいいと思う。北朝鮮と中国がどう動くかね〜、しかも、韓国は中国と北朝鮮の工作員にかなりやられてる、沖縄左翼も同じだよ〜。

  460. 匿名 より:

    沖縄本島防衛は、陸上自衛隊または米陸軍で代替可能

    島嶼防衛は、佐世保からでも運用可能むしろ揚陸艦あって効率よし

    以上、海兵隊オスプレイが沖縄でなければならない理由はない

    しかし本土は受け入れ拒否だから、沖縄においている

    本当は沖縄も受け入れ反対だけど、海を埋め立てしてまでも沖縄にゴリ押し

    という結論。

  461. 匿名 より:

    >戦争するために居るのではなく、戦争にならないようにするための抑止力、トランプは先ず、韓国から米軍撤退させてみたらいいと思う。北朝鮮と中国がどう動くかね〜

    またまた海兵隊と米軍をいっしょに語るネトウヨ登場!
    まずは違いを勉強してからコメしようね

  462. 匿名 より:

    >沖縄本島、島嶼戦の予兆を把握できず、米邦人救出も出来ないのなら在日米軍はただの木偶ですよ。
    それこそ在日米軍は必要ない!と日本国民は叫ぶでしょ。

    そう、途中からすみませんは、在日米軍が戦争の予兆も把握できない役立たずの木偶であって
    さらに沖縄本島を侵略したら、日本と米国はまさかの全面降伏するという、独自の視点で語っているのです。
    ありえないですよね。

  463. 匿名 より:

    みんな沖縄を小さな離島だからと考えるから悪いんだっぺ
    沖縄の領海を全て陸上だと考えるんだべよ

  464. 匿名 より:

    まずありえなくても、絶対にないとはいえない

    という基準で必要とするなら、世界中どこでも海兵隊は必要ですね
    沖縄だから必要って話ではない

    そして宇宙人が地球を攻めてくる可能性もゼロとはいえないから、地球脱出する必要がある!って論法もアリになりますね

  465. 匿名 より:

    つまり

    在日米軍は、戦争の予兆も把握できない、与那国宮古石垣の島嶼防衛もできないデクノボー

    ってことで

  466. 匿名 より:

    中国と争いをしたら国益に反すると思えば、アメリカは手を出しませんよ
    他国の小さい島のために自国民や高い兵器を犠牲にして、なおかつ大国を敵に回しては、国益に反しますからね
    なんだかんだ言い訳して、結局は逃げるでしょ
    トランプ大統領ならなおさらそうなります

  467. 匿名 より:

    途中からすみませんさんが、海兵隊オスプレイがいないと沖縄本島が侵攻されるという理想(幻想)にしがみつき、
    米軍や自衛隊の情報収集能力や陸海空自や米陸海空軍の能力を認めず現実逃避しているだけです。

    しっかり現実を見ましょうね。

  468. 匿名 より:

    <途中からすみませんさんが、海兵隊オスプレイがいないと沖縄本島が侵攻されるという理想(幻想)にしがみつき、

    あなたがそう言うなら、フィリピンでの中国の基地はなんですか? 侵攻されているじゃないですか。  

  469. 匿名 より:

    >あなたがそう言うなら、フィリピンでの中国の基地はなんですか? 侵攻されているじゃないですか。  

    南沙のこと?
    フィリピンって元々米海兵隊はいなくて、米空海軍が撤退してから南沙に中国がいろいろやりだしたわけですが

    海兵隊には抑止力ないけど、米空海軍には抑止力あるといいたいの?

  470. 匿名 より:

    沖縄から海兵隊がいなくなったら、フィリピンみたいになるぞーってまだ言う奴いるんだなw

    フィリピンで例えるなら、在沖海兵隊じゃなく日本の在日米軍全撤退とならんとな

    それでも中国はフィリピン領土の有人島は侵攻してないしw

    おまけにドゥテルテ大統領は、また米軍全撤退と言ってるぞw

  471. 匿名 より:

    中国と争いをしたら国益に反すると思えば、アメリカは手を出しませんよ
    他国の小さい島のために自国民や高い兵器を犠牲にして、なおかつ大国を敵に回しては、国益に反しますからね
    なんだかんだ言い訳して、結局は逃げるでしょ
    トランプ大統領ならなおさらそうなります

    アメリカが中国に手を出さないじゃなくて、中国がアメリカに手を出せない。いまだに、米国は経済、軍事力世界一だかね。
    トランプが一月20日に大統領になる。トランプは海兵隊、海軍、空、陸と人数を増加すると言っている。それに、戦艦からジョット機もいまだに古いものを使っていると言って新しい物を作るべきと言っている。オバマとはまったく逆。 

  472. 匿名 より:

    フィリピンって元々米海兵隊はいなくて、米空海軍が撤退してから南沙に中国がいろいろやりだしたわけですが

    海兵隊も居たんだよ。 
    <海兵隊には抑止力ないけど、米空海軍には抑止力あるといいたいの?

    フィリピンから米軍撤退して、中国が土地を奪ったわけでしょう。 米軍がフィリピンのいた頃、中国といろいろありましたか? 米軍には抑止力があったからでしょう。

  473. 匿名 より:

    だから、日本から米軍全撤退したら、中国に尖閣くらいは取られるんじゃない?だから何?

  474. 匿名 より:

    だから、日本から米軍全撤退したら、中国に尖閣くらいは取られるんじゃない?だから何?

    だから何?って・・・国のこと考えている? 

  475. 匿名 より:

    それでも中国はフィリピン領土の有人島は侵攻してないしw

    おまけにドゥテルテ大統領は、また米軍全撤退と言ってるぞw

    有人島は侵攻されていないから、大丈夫と言いたいの? 普通に考えて次になにがあるのか心配にならない? オバマ政権だからフィリピン大統領は何でも言えるよね。

  476. 匿名 より:

    海兵隊県外移設と、在日米軍全撤退を一緒にすんなよw

  477. 匿名 より:

    フィリピンの例を持ち出す時点で、何もわかってないのは明白だけど
    海兵隊を沖縄においとけば日本は安泰、と思考停止してるのが一番問題だね
    米軍頼みでずっとこのままいけると思っている?

  478. 匿名 より:

    フィリピンに海兵隊はいなかった、空軍と海軍だけいたら十分だったの

    >アメリカが中国に手を出さないじゃなくて、中国がアメリカに手を出せない。いまだに、米国は経済、軍事力世界一だかね。

    沖縄には米空海陸軍いるから、中国は手を出せないね。
    海兵隊はいなくても問題なし。

  479. 匿名 より:

    沖縄には米空海陸軍いるから、中国は手を出せないね。
    海兵隊はいなくても問題なし。

    在沖には圧倒的に海兵隊が多いけれど、沖縄にある基地は海兵隊で占めているよね。

  480. 匿名 より:

    だから?

  481. 匿名 より:

    フィリピンに海兵隊はいなかった、空軍と海軍だけいたら十分だったの

    だから、海軍と海兵隊は一つにチームといわれているのに、海兵隊がいないわけないじゃん。

  482. 匿名 より:

    海兵隊は独立した軍隊じゃなかったの?w

  483. 匿名 より:

    フィリピンに海兵隊がいたって根拠は???
    沖縄の海兵隊撤退と、フィリピンの米軍全撤退が一緒という根拠は???

  484. 匿名 より:

    フィリピンの例を持ち出す時点で、何もわかってないのは明白だけど
    海兵隊を沖縄においとけば日本は安泰、と思考停止してるのが一番問題だね
    米軍頼みでずっとこのままいけると思っている?

    海兵隊を必要ないと言ってくるほうが思考停止。 日本人は今まで怠けて来た結果だから
    日本政府はこれから先も米国に防衛頼みはするでしょう。

  485. 匿名 より:

    フィリピンに海兵隊がいたって根拠は???

    第七艦隊の司令部スタックからの情報です。

    <沖縄の海兵隊撤退と、フィリピンの米軍全撤退が一緒という根拠は???
    沖縄から海兵隊撤退は米軍人でも第二のフィリピンと言われているからです。
    フィリピンから米軍撤退後に米軍人がジョークで、土地を奪われてから米国に電話するだろうねと言っていた事がその通りになった。

  486. 匿名 より:

    海兵隊は独立した軍隊じゃなかったの?w

    違います。 今でも、海軍、海兵隊は一つのチームです。 

  487. 匿名 より:

    >第七艦隊の司令部スタックからの情報です。

    司令部スタックってなに?ソースある?

    >沖縄から海兵隊撤退は米軍人でも第二のフィリピンと言われているからです。

    これもソースだせる?
    米軍人が、在日米軍は無能で日本は領土をとられると言ってんの?

  488. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 10:11 AMさん、
    自分が不在の間、不要論の方の相手をして下さり。ありがとうございます。
    結局ここまで来ても不要論の方のコメントは過去と同じ内容が殆どで、また返信がこなくなり議論が進むのでしょうね。

    今から返答を始めます。

  489. 途中からすみません より:

    >1:水陸両用の装備・技能を有する。
    2:MIUの装備は歩兵・機甲・砲兵の共同が確立されており、尚且つ航空兵力も自隊の裁量で活用できる。
    3:展開力の高さ。
    沖縄本島防衛は、陸上戦力ですね。
    陸上自衛隊でも米陸軍でも代替不可能という理由がそれですか???

    簡潔に示しましたが、上記の3つの重要性はやはり分かって頂けないのですね。

    1:水陸両用の装備・技能を有する。

    まずもって、今回の議論で[海兵隊が沖縄無ければならない]でこちらが示しているのは、沖縄本島及び、その周辺の防衛です。
    この時の戦いは島嶼部の戦闘になるため、上陸戦が必然的に発生します。

    上陸戦から始まる地上戦を想定した場合、水陸両用の技能を有する海兵隊の経験と知識は、上陸する敵に対する行動においても、大変大きな力となります。
    また、水陸両用の装備を保持していると言う事は、敵に対して行える作戦の幅が広がると言うことです。
    これを普通の陸軍部隊と比べ、島嶼部の戦闘で確実に敵に勝ちたいと考えた時、貴方ならどっちの部隊を展開しますか?

    2:MIUの装備は歩兵・機甲・砲兵の共同が確立されており、尚且つ航空兵力も自隊の裁量で活用できる。

    MIUは通常の陸軍部隊と比べ(師団旅団等)部隊の運用がより緊密になっています。通常の陸軍部隊は大規模な地上戦を想定する為、必然的に部隊規模が大きくなり、歩兵・機甲・砲兵は連隊以上となる為、MIUに比べ打撃力は高いですが、運用には統合部隊を組織するために時間を要し、連携も難しくなります。
    それに比べMIUは常に訓練及び有事に即した展開をしているため、元々が統合部隊として確立されており、尚且つ連携も容易になっています。また航空支援も自隊で行える為、ここも通常の陸軍とは大きく異なります。
    この部隊間の連携能力及び、統合部隊が始めから確立されているのは、時間の節約からくる時間の優位性、攻撃・防御戦闘における優位性を強くする為、軍事的には大変大きなメリットとなり、戦闘を想定した時には欠かせないものです

    3:展開力の高さ。

    言わずとも、海兵隊の展開力の高さはご存知だと思います。
    各種輸送機、水陸両用車、輸送艦による部隊展開です。
    沖縄本島の防御戦闘のシナリオでは特には触れていませんが、この大きな輸送力は侵攻してくる敵にとっては、予測しなければならない事項が増えることとなり、我の優位性を確保できる条件にもなります。

    以上の3点が、島嶼部である沖縄本島を守る上で海兵隊が望ましい事項の説明です。
    陸軍にも同じ様な部隊があるならば、それで代替えし、海兵隊が沖縄にいる必要はないと自分も思いますが、そういう部隊を自分は知りません。ですので、もし知っていたら教えて下さい。

  490. 途中からすみません より:

    >本土防衛では海兵隊不要で、

    本土防衛で、海兵隊は不要と言うことはありませんが、効率的に本土の広さをカバーするのならば、通常の陸上兵力が望ましいです。

    理由は
    1:広大な地形
    2:地形の違い。
    3:効率性

    以上の3点です。

  491. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 5:51 PMさん
    AAV7:14両、LAV25:7両、M772A2:4門、120㎜重迫:8門、軽装甲機動車(ハマー):58両AV8B:6機、AH1:4機

    >これってオスプレイで島嶼に運ぶんですか?
    海兵隊1万人はどうやって運ぶんですか?

    島嶼部の防衛でこちらがうたっているのは、沖縄諸島・奄美諸島です。

    そして過去のコメントでも書き込みましたが、奄美諸島の展開は、敵の行動により限定的な展開(オスプレイのみでの輸送)と説明しています。
    ですので、上記の部隊は基本的に沖縄本島から輸送する構想ではない為、沖縄の防衛に関しては運ぶ必要性は無いと判断しています。

  492. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 7:56 さん、
    >沖縄には米空海陸軍いるから、中国は手を出せないね。
    海兵隊はいなくても問題なし。

    航空基地は、破壊工作を受ければそれで機能が停止するよ。
    海兵隊がいなくなれば普天間は無くなるのだから、沖縄の米航空基地は1つの破壊で機能しなくなるし。
    在沖米陸軍?1個防空大隊と、1個特殊部隊大隊でどうやって各種米軍基地を守るの?

    貴方の言う通りに海兵隊を除いた現状の在沖米軍だけで武力衝突をすれば、下手すると不正規戦か、それこそ数発のミサイルで米海・空軍の戦力が削がれて、壊滅的な敗北をきする可能性が更に高くなるけど。

  493. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 6:27 PMさん、
    >沖縄本島だけ、海兵隊でないと防衛できないとか意味がわからん
    誰か専門家でそんな事言ってる人いるんか

    海兵隊でないと防衛できないとは言っていませんが。
    海兵隊と同質の部隊の方が戦術・戦力的にも良く、今の日本の国防を考えるならば、【海兵隊は沖縄になくてはならない】といっているのです。

    専門家ですかw日本の国防を任されている専門家が発表している防衛白書では在沖海兵隊の必要性は既に示されてますよ。

  494. 匿名 より:

    沖縄本島を守るうえで、海兵隊の能力は必要ありません。地上戦では陸軍の能力が必要です。
    その程度も知らないんですね。
    フィリピンと沖縄海兵隊を同列にするレベルと一緒。

  495. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 6:51 PMさん、
    >水陸機動団は佐世保から島嶼防衛できるのに
    海兵隊は沖縄本島でないと島嶼防衛できない不思議

    不要論の方は、過去に行った議論を蒸し返すのがお好きですね。

    このスレでこの議題は既に議論し、いつも通り不要論に方はこちらの意見を否定できずに、返答も無く静かに去っていきましたよ。

    もしこの議論をしたければ、過去のスレをしっかりと読み取り、意見をお願いします。

  496. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 7:01 PMさん、
    >殆どの局面では逆だと思います。
    海兵隊が沖縄本島を防衛戦に対応しなければならない事態になる前に、米邦人を救出しなければならない事態になっていると考えるのが普通じゃないかな?

    【まず在沖海兵隊の任務ですが、ホームページに書かれている事が任務だとこちらでは認識しています。
    そして、そこには日本の防衛を否定している箇所はなく、安保法案で在沖海兵隊(在日米軍)による自衛隊の支援・補完が記されているのですから、在沖海兵隊には日本を防衛する任務も含まれていると考えます。】

    【また、米議会の議事録で在沖海兵隊の任務は米邦人を救助して撤退。と言うやり取りの資料の提示をお願いします。】

    上記の2つのへの意見をお待ちしています。

  497. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 7:22 PMさん、
    >沖縄本島防衛は、陸上自衛隊または米陸軍で代替可能

    その構想をお聞かせ下さい。

    >島嶼防衛は、佐世保からでも運用可能むしろ揚陸艦あって効率よし

    ロメオさんと同じ内容ですよ。そこまで言われるのならばロメオさんのかわりに、佐世保の方が島嶼部の防衛の方が効率的だと考える理由または戦術を説明して下さい。

  498. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 7:56 PMさん、
    途中からすみませんは、在日米軍が戦争の予兆も把握できない役立たずの木偶であって
    さらに沖縄本島を侵略したら、日本と米国はまさかの全面降伏するという、独自の視点で語っているのです。
    ありえないですよね。

    不要論の方は、自分達に都合の良いようにしか物事を見ないことを痛感させられます。

    すべての事項において、反論ができずに議論から立ち去った者が、こちらの発言を”曲解”して、今さら批判ですか。
    過去の議論をしたければ、過去のこちらの返答に対して意見して下さいね。

  499. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 10:57 PMさん、
    >中国と争いをしたら国益に反すると思えば、アメリカは手を出しませんよ
    他国の小さい島のために自国民や高い兵器を犠牲にして、なおかつ大国を敵に回しては、国益に反しますからね
    なんだかんだ言い訳して、結局は逃げるでしょ
    トランプ大統領ならなおさらそうなります

    【まず在沖海兵隊の任務ですが、ホームページに書かれている事が任務だとこちらでは認識しています。
    そして、そこには日本の防衛を否定している箇所はなく、安保法案で在沖海兵隊(在日米軍)による自衛隊の支援・補完が記されているのですから、在沖海兵隊には日本を防衛する任務も含まれていると考えます。】

    返信をお待ちしております。

  500. 途中からすみません より:

    2016年11月19日 11:17 PMさん、
    >途中からすみませんさんが、海兵隊オスプレイがいないと沖縄本島が侵攻されるという理想(幻想)にしがみつき、
    米軍や自衛隊の情報収集能力や陸海空自や米陸海空軍の能力を認めず現実逃避しているだけです。
    しっかり現実を見ましょうね。

    貴方のその言い方ならば、突き詰めるとすべての陸上自衛隊が不要になりますし、在沖海兵隊の必要性は日本政府も、自衛隊も認めていますよ。

    しっかり現実を見ましょうね。

  501. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 12:34 AMさん、
    >海兵隊には抑止力ないけど、米空海軍には抑止力あるといいたいの?

    海兵隊には抑止力がないと言いたいのですね。

    ロメオさんとの議論で海兵隊に抑止力があるのは、遠まわしですが説明しています。
    それでも抑止力が無いと言われるのならば説明をお願いします。

  502. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 1:21 AMさん、
    >だから、日本から米軍全撤退したら、中国に尖閣くらいは取られるんじゃない?だから何?

    その考えで在沖海兵隊を不要と発言しているならば、貴方は国益と国防に関することについては無知過ぎますよ。

  503. 匿名 より:

    防衛白書?
    対米追従の日本がアメリカの利益のために、そして本土は海兵隊を受け入れないから沖縄におくのを正当化しているだけ
    外交ってそんな単純なものではないんじゃなかったんですか?
    自説に都合良ければ即採用とか、面白い人ですね〜

  504. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 7:45 AMさん、
    >海兵隊を沖縄においとけば日本は安泰、と思考停止してるのが一番問題だね
    米軍頼みでずっとこのままいけると思っている?

    現状の国防予算で在沖海兵隊に替わる部隊を日本独自で用意できますか?出来ません。

    在日米軍に日本の安全保障を任せないならば、核兵器の保有も含め、3〜5兆円の国防予算の増強をしなければなりません。
    国民の生活を犠牲にすれば行えますが、今現在の日本のあり方を見れば、どちらが実現しやすく、現実的なのか分かりますか?

    まぁ、勿論自国は自国で守った方が良いと自分も思いますが、現状は無理だから在沖海兵隊は必要だと言っているのです。

  505. 匿名 より:

    >突き詰めるとすべての陸上自衛隊が不要になりますし、在沖海兵隊の必要性は日本政府も、自衛隊も認めていますよ。

    日本語苦手ですか???
    誰が陸上自衛隊不要といいました???
    陸自があるから海兵隊は沖縄本島に必要ないんですよ。

  506. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 10:39 AMさん、
    >沖縄本島を守るうえで、海兵隊の能力は必要ありません。地上戦では陸軍の能力が必要です。
    その程度も知らないんですね。

    ですから、その陸軍部隊の内容と代替え案を説明して欲しいとお願いしています。

  507. 匿名 より:

    だーかーらー

    海兵隊は本土に持っていって、陸上自衛隊を沖縄に持ってこればいい

    でも本土は海兵隊受け入れしないから、沖縄に押し付け

    それを海兵隊は沖縄じゃないと運用できないと言い張っているだけ

    ですね〜

  508. 匿名 より:

    途中からすみません

    日本の陸上自衛隊または米陸軍では、沖縄本島防衛できないなら

    沖縄には陸自も米陸軍も不要って結論になりますが???

  509. 匿名 より:

    >現状の国防予算で在沖海兵隊に替わる部隊を日本独自で用意できますか?出来ません。
    在日米軍に日本の安全保障を任せないならば、核兵器の保有も含め、3〜5兆円の国防予算の増強をしなければなりません。
    国民の生活を犠牲にすれば行えますが、今現在の日本のあり方を見れば、どちらが実現しやすく、現実的なのか分かりますか?

    在沖海兵隊と在日米軍をすりかえるネトウヨと同レベルですね。
    米軍自衛隊の情報収集能力と戦闘能力を認めず、沖縄本島を落とせば日本は降伏するという幻想を持つレベルなんだから仕方ないですね。

  510. 匿名 より:

    で、自衛隊水陸機動団は九州から島嶼防衛出来るけど海兵隊に出来ない理由は?
    また論点ずらして逃げるの?

  511. 匿名 より:

    >海兵隊でないと防衛できないとは言っていませんが。

    じゃ海兵隊が沖縄本島にいなくても防衛できるという結論ですね。

    >海兵隊と同質の部隊の方が戦術・戦力的にも良く、今の日本の国防を考えるならば、【海兵隊は沖縄になくてはならない】といっているのです。

    しかし沖縄本島防衛には海兵隊の戦術でないといけないといっているんですか?
    海兵隊独自の戦術でないと防衛できないから沖縄に必要 、というなら
    前文と矛盾しますが。

  512. 匿名 より:

    そういや途中からの中国侵攻シナリオも、可能性はゼロではないの一点張りで、海兵隊が必要とか言ってるだけでしたよねー

    可能性ゼロではない、ならなんでも必要になるという意見はスルーでw

    中国侵攻してくる可能性はどこでもゼロじゃないから、日本全国海兵隊を置きましょう!

    本土は反対される?
    沖縄だって反対だけどゴリ押ししてるじゃないですか。

  513. 匿名 より:

    >島嶼部の防衛でこちらがうたっているのは、沖縄諸島・奄美諸島です。

    そして過去のコメントでも書き込みましたが、奄美諸島の展開は、敵の行動により限定的な展開(オスプレイのみでの輸送)と説明しています。

    沖縄諸島って何ですか、与那国宮古石垣は入らない?
    奄美諸島に在沖オスプレイで運べる程度の敵軍しかこない設定?

  514. 匿名 より:

    あれ?
    途中からすみませんさん、また逃亡?

  515. 匿名 より:

    途中からすみません

    あなたは陸上自衛隊と米陸軍では、沖縄を防衛できない、
    海兵隊でないといけないと言っているんですか?

    それとも、陸上自衛隊は足りないから海兵隊が代わりをしていると言っているんですか?

    最初は後者だったようですが
    それなら、本土の陸上自衛隊と交代すればいいと言われ反論できないから
    無理やり海兵隊でないといけないといいだしたようですね。
    在沖海兵隊の能力がないと(島嶼ではなく)沖縄本島を防衛できない???
    証明できますか、それ。

    >航空基地は、破壊工作を受ければそれで機能が停止するよ。
    海兵隊がいなくなれば普天間は無くなるのだから、沖縄の米航空基地は1つの破壊で機能しなくなるし。

    普天間基地もあれば破壊されるにきまってんじゃん

    >在沖米陸軍?1個防空大隊と、1個特殊部隊大隊でどうやって各種米軍基地を守るの?
    貴方の言う通りに海兵隊を除いた現状の在沖米軍だけで武力衝突をすれば、下手すると不正規戦か、それこそ数発のミサイルで米海・空軍の戦力が削がれて、壊滅的な敗北をきする可能性が更に高くなるけど。

    なんで中国が侵攻してるのに、在沖米軍だけで相手しなきゃいけんの?
    在日米軍はぼんやり見てるだけ?
    それに海兵隊がいたら、在沖米軍だけで中国に勝てるわけ?

    都合よく在沖米軍と海兵隊と在日米軍をごっちゃにしなきゃ、反論できないんですね。

  516. 匿名 より:

    途中からさんのシナリオだと、海兵隊がいても日本の領土はとられますから
    在日米軍は日本防衛できないってことですかね

    そんな軍隊いらね〜

  517. 匿名 より:

    >論点がズレている?こちらは海兵隊と同じ編成の部隊が必要だと言っているのです。
    確かに議論が地上戦メインになっていますが、海兵隊は元々上陸から始まり、地上戦メインに戦う部隊ですから、話が地上戦になるのは当たり前です。

    沖縄本島にいて沖縄本島を防衛するのに、上陸作戦など必要ありません。
    陸上自衛隊また米陸軍では代替不可な理由は言えますか?

  518. 匿名 より:

    「後に返答する意見でもふれている事なのですがですが、もし自衛隊だけでは対処出来ない場合または、対処出来ないと判断できる場合、海兵隊はどうするかということです。
    自衛隊が撃破されるまで後方支援をしてると思いますか?そんな訳ありません。
    その後の事も考え、効率的に戦い、我の損害を軽微にする事を考え、戦略的拠点を守ろうとするならば共同作戦を実行した方が良いに決まっています。そして、それが補完にも含まれていると考えます。(自衛隊だけでは守れずそれを海兵隊が補完するのですから。)
    自分は上記の事を加味し、沖縄には海兵隊がいなくてはならないと発言させて頂いています。」

    長いですね、簡潔に言えば、海兵隊は水陸機動団と共同作戦をするから、沖縄にいなくてはならない、ですか?

    例え共同作戦するにも佐世保の水陸機動団の到着を待たなければいけないし、佐世保の揚陸艦の到着も待たなければいけません。

    海兵隊が島嶼防衛に、沖縄にいる必要はないですね。

    佐世保から沖縄本島に寄って海兵隊のせて島嶼に行くのと
    佐世保で海兵隊のせて直接島嶼にいくのでは、どちらが効率的ですか?
    沖縄に寄るのが早いとか、計算のできない方もいましたが、途中からさんはどうですか?

    在沖海兵隊オスプレイだけで島嶼防衛できるんですか?

  519. 匿名 より:

    途中からすみませんの
    ただの長文の屁理屈は耳にタコ

    議論?
    ただのご都合主義の押し付け

  520. 匿名 より:

    少しずれますが。

    米軍なしでは防衛できなくて、日本も今はお金がないから自主防衛できないなら、
    もう未来永劫いつまでも米軍に守ってもらうという前提なんですかね?

    米軍が内向きになって世界の警察から降りようとしているのに
    (トランプは軍増強といいますが、日本防衛のためとは一言も言っていません、軍増強はあくまでアメリカの利益、アメリカの雇用対策や経済発展のためでしょう)
    ずっと米軍が守ってくれるはず、ということ自体が現実的ではないのでは。

    自主防衛なんてとんでもないと、思考停止するより
    少しずつできることしていかないと、とんでもないことになりそうです。

  521. 匿名 より:

    即応部隊として海兵隊が必要
    揚陸艦で何日かけていくと思ってるんだよチンカス

  522. 匿名 より:

    在沖海兵隊とオスプレイでどうやって防衛するんだよw

  523. 匿名 より:

    >即応部隊として海兵隊が必要
    揚陸艦で何日かけていくと思ってるんだよチンカス

    海兵隊は即応部隊だから、オスプレイでドンパチ空戦海戦している間をくぐり抜けて、少人数軽装備車両なしで島嶼防衛するんだよな?w

  524. 匿名 より:

    オスプレイでドンパチだってw

  525. 途中からすみません より:

    ロメオさんからの返答が遅れてると思ったら、タイミング良く匿名での不要論の方々のコメントが増えましたね。

    意見を下さった方々には一気に返答をしたいのですが、ロメオさんのような能力は自分には無く、また議論が混乱してしまう為、1名の方の意見に対して議論を深めていき、落ち着いたら次の方の意見の議論に移るのはどうでしょうか?

    ちなみに多くの匿名不要論の方から、こちらが逃げていると指摘がありましたが、安心して下さい。
    こちらは9月4日から一度も議論から逃げずにコメントを投稿しているので。

  526. 匿名 より:

    匿名の不要論の人は日本語が理解できない人なのでスルーした方がいいですよ

  527. 匿名 より:

    いや逆だね
    在沖海兵隊必要論者が
    日本語能力不足

    特に プッ とか 顔文字 とか
    だべだべ 見てたらわかるだろ

  528. 匿名 より:

    >オスプレイでドンパチだってw

    ほらね、ネトウヨ海兵隊信者って日本語読解能力ないでしょwww

  529. 匿名 より:

    >在沖海兵隊必要論者が
    日本語能力不足

    不要論者でもまともに議論する人はいるけど君はアラシ
    だから誰からも相手にされない

  530. 匿名 より:

    在沖海兵隊必要論者の
    プッと顔文字とだべたべは
    華麗にスルーされてるね☆

  531. 匿名 より:

    もう終了ですか?

  532. 途中からすみません より:

    現状を整理し、不要論の方からの意見を1つずつお答えしていきたいと考えていますので、今しばらくお待ちください。

  533. 途中からすみません より:

    「不要論の方の意見に対して、1人ずつに返答をして議論を深めていく」と言うこちらの提案に対して、特に異議が無かったので、一旦ここまでの議論を整理し、爾後、不要論の方の意見を1つチョイスして話しを進めていきたいと思います。

    ここまでの流れを説明します。

    まず、前スレから始まった【「海兵隊とオスプレイは、沖縄にいなくてはならない」
    を説明できるような

    「沖縄にいる」海兵隊の歩兵や特殊部隊がオスプレイに乗って出動する
    具体的なシナリオを教えてください。
    できれば、相手の規模なども含めてより具体的に】
    に対して議論が始まり、こちらはひとまずシナリオの提示を終えています。

    次にこのスレに移行してから、
    ・「移転による在沖海兵隊の不要論」
    ・「佐世保案による在沖海兵隊不要論」
    について議論を進めて来ましたが、こちらが提示した意見に対して、不要論の方からの返答が無くなり、48h以上を待った後に、ひとまずの議論の結果が出たと判断し、現在に至ります。
    そして、その後にロメオさんからの意見を頂き、
    1:「在沖海兵隊は島嶼部の武力衝突において戦闘力はなく、日本の国防には役に立たない」
    2:「そもそも尖閣などの案件も含め中国は脅威ではなく、在沖海兵隊も不要である」

    の2点で議論をしていました。
    ですがロメオさんについても、自分の返答から48h以上経っても全く音沙汰が無くなり、かわりに匿名不要論の方のコメントが増え、現在に至ります。

  534. 途中からすみません より:

    次に自分が「海兵隊オスプレイが沖縄にいなくてはならない」と考える理由を簡単に提示し、爾後、大量に頂いた不要論の方からの意見かまたは、新たな意見を1つ選んで議論を進めていきたいと思います。

    次の投稿は遅れます。

  535. 匿名 より:

    48hルールがあるのですか?

  536. 匿名 より:

    プッ‼️ (≧∀≦)

    (´༎ຶོρ༎ຶོ`) だれか、呼んだ?

    プッ‼️

    ロメオの、雑魚 護衛艦⁉️

  537. 途中からすみません より:

    24hの間返答がない又は出来ないことは多々あると思うのですが、48h以上返答が出来ないことは流石に無いとこちらでは見積もっています。
    もう少し待った方が宜しいですか?

  538. 途中からすみません より:

    現状の整理を続けます。

    自分が「海兵隊オスプレイが沖縄にいなくてはならない」と発言している理由は、在沖海兵隊の存在が沖縄本島を主とする島嶼部における地域で日本の防衛に寄与しており、その結果抑止力となり、他の在日米軍と同じように日本の安全保障の一翼を担っていると考えているからです。

    上記の意見に対して、在沖海兵隊でなければ島嶼部の防衛・抑止力には寄与出来ないのか?等の意見をいただいているのもこちらで掌握しています。
    ですが、不要論の方のほとんどが匿名であり、議論が度々混乱することがありました。今回も自分がコントロールを出来なかったので、現状の整理をさせて頂きました。

    引き続き議論を始めたいと考えますが、不要論の方に意見を1つ指定して頂きたいと思います。
    もし無い場合は、こちらとしては2016年11月20日 4:15 PMさんの意見から返答していきたいと考えてます。

    ご意見お待ちしています。

  539. くろとん より:

    以前に言われた通りしばらく静観しようと思っていましたが、一つの分岐点になりそうなタイミングなので出てきました^^;

    >防衛白書?
    >対米追従の日本がアメリカの利益のために、そして本土は海兵隊を受け入れないから沖縄におくのを正当化しているだけ
    >外交ってそんな単純なものではないんじゃなかったんですか?
    >自説に都合良ければ即採用とか、面白い人ですね〜

    特に
    >自説に都合良ければ即採用とか、面白い人ですね〜
    の部分に対して、途中からさんのコメントを読んでいると私もそう感じている。

    「いわゆる成長できない思考」なのかな?と。これは固定思考とも呼ばれています。

    傾向としては
    他人や世界を決定論的な見方でみる。
    自分をよく見せたいと言う欲求がある為、失敗する可能性がある挑戦を避ける。
    反論に対して例えそれが有益でも無視してしまう。
    結果的に自分の能力を出し切ることができず、能力の伸びが頭打ちとなる。
    自分の能力が相手より上だと思えば受け入れなさは半端ない。

    まぁ多くの別のコメントにも(ある意味私にも^^;)当てはまるかも知れませんが、途中からさんの”何かに対する熱意”は非常に感じるので勿体ないなぁ、、、と思いながら見ているよ。

    再度のスレ違い、失礼しました。

  540. 途中からすみません より:

    くろとんさん、貴重な意見をありがとうございます。また、議論をまだ見て下さっている事にも感謝します。

    自分も、在沖海兵隊を必要とするあまり、考えが固定化してきていることに気付かされたところがありました。
    ですので、

    >自説に都合良ければ即採用とか、面白い人ですね〜
    >外交ってそんな単純なものではないんじゃなかったんですか?

    の2つのコメントには感じるものもあり、いずれは返答を出来たならば、とも思っていた所です。
    また指摘を頂いた「固定思考」については、職業上、危険な思考と思っているので、常日頃から注意していこうと心掛けていましたが、指摘を受けたと言うことは、そう捉えられる言動があり、またその傾向が自分にあるのでしょう。
    もっと固定思考に注意して今後の人生に臨みたいと思います。

    くろとんさんの意見に対しては、もっと議論を進めたいとも思いますし、弁明という名の言い訳もしたいとも思っていますが(^^;この議論が落ち着いていき、くろとんさんと話せるまで取っておきます。

    そして、”何かに対する熱意”については、この議論の最後に少しぼやかしますが、ここまで熱意を持つ理由を示したいと思っています。

    ただ今は、議論の邪魔になると考える為、控えます。

  541. 途中からすみません より:

    次の議論に進む前に、ここでこの議論をご覧になられている方々に1つお聞きしたい事があります。
    宜しければお付き合い下さい。

    ここまでの議論において、
    1:「現状において、在沖海兵隊オスプレイが沖縄になければならない」と思われる方は”必要”と、
    2:「海兵隊は必要だか、沖縄で無くても他の地域で運用出来る。又は、そもそも在沖海兵隊は要らない」と思われる方は”不要”と、
    3:まだ決めかねている方は”中”と書き込んで下さい。

    匿名での投稿でも構わないので皆さんの意見をお聞かせ下さい。
    また、必要だと思う方にお願いがあるのですが、匿名なのでいくらでも”必要”は投稿出来ます。
    ですが、この質問により議論の結果が決まる訳ではないので、1票だけの投稿をお願いします。

  542. 市民 より:

    必要

  543. 匿名 より:

    2ですけど…

    どうなれば終了とか考えているんですか?参考までに。

    必要という結論になるまでやるつもりですか?

  544. 途中からすみません より:

    2016年11月23日 11:56 AMさん、

    終着点を明確にしておくのは確かに必要ですね
    ですので、示したいと思います。

    1:必要・不要の明確な結論が出る。
    2:不要論の方からの返答がなくなる。(この時は結論が出なかったとしてこのスレを統括し、自分の感想を書き込みたいと思います)
    3:その他

    このような感じになったのならば終着点としたいと思います。

  545. 途中からすみません より:

    途中で寄り道をしましたが、議論を再開したいと思います。
    まずは、スレと少しずれる返答ですが、
    2016年11月20日 4:15 PMさんへの返答から始めたいと思います。

  546. 途中からすみません より:

    2016年11月20日 4:15 PMさん、
    >米軍なしでは防衛できなくて、日本も今はお金がないから自主防衛できないなら、
    もう未来永劫いつまでも米軍に守ってもらうという前提なんですかね?

    現在の世界のパワーバランスが崩れず、経済体系が変わらぬならば、日本はいつまでも米軍に安全保障を任せると自分は考えます。
    特に経済面ではその方が効率的であり、自国防衛よる弊害よりかは国民も受け止め易いと考えます。
    この体制が既に戦後70年以上も続き、平和と安定した生活を享受し続けているのですから、これを続けたいと考えるのが大多数の国民の考えだと思います。

    >米軍が内向きになって世界の警察から降りようとしているのに
    (トランプは軍増強といいますが、日本防衛のためとは一言も言っていません、軍増強はあくまでアメリカの利益、アメリカの雇用対策や経済発展のためでしょう)
    ずっと米軍が守ってくれるはず、ということ自体が現実的ではないのでは。

    米軍が世界の警察を辞めたとしても、米国の利益の為に必要ならば、在日米軍は無くなりません。
    そして軍事的に考えた場合、米軍の撤退は米国の安全保障において危険度を増す構想になります。この事象が発生する場合は既に米国の力が激しく低下した時であり、今現在では考えられない事態です。
    ですので、余程の事象が起こらない限りは、ずっとではないですが、かなりの間米国は日本を守るはずです。

    >自主防衛なんてとんでもないと、思考停止するより
    少しずつできることしていかないと、とんでもないことになりそうです。

    自分もそう思います。そして、出来るならば自主防衛の道を歩みたいとも思うのですが、どう考えても、結局は米国のお世話になる。となってしまうのが、自分の結論です。

    この事項は仲間内で何度も議論をした事がありますが、結果は今の他国に似た状況になるだけと判断しました。

    簡単に説明しますが、
    自主防衛をする為には、兵器の国産化・技術の確立、実戦のノウハウ、在日米軍に替わる兵力の拡大(最悪核戦力の保持)、におけるものを用意しなければならないことにより、経済面での圧迫、また実戦への参加を考えた場合は少なからずの戦争被害を許容しなければなりません。

    このマイナスを許容出来たとしても、結局在日米軍に替わる兵力を維持出来なければ、日本の安全保障は米国に握られたままのはずです。

    米国に安全保障を握られた、現在の平和・安定と、自主防衛をそれなりに確立したが、違うマイナス面が新たに生まれる社会とを考えたとき、
    国民の大多数は新たな社会構造を受け止められるのでしょうか?また、それは生きるうえで幸せと言えるのか?

    自分も答えはまだ見つかっていません。

  547. 匿名 より:

    自主防衛、大変に大切な、そして多くの日本人が目をそらしている問題だと思います。

    しかし、私はそこまで極端に考えることではないとも思っています。

    この問題は、しばしばこのまま米国任せか、または米国に頼らない(核武装含めた)自主防衛かの二択で語られますが
    その白か黒か?という二択ではないと考えています。

    当然憲法も絡んでくるのですが、米軍なしではすぐに他国に狙われるような防衛体制を変えなければ、いつまでも米軍の前線基地のままです。

    日本の完全な自主防衛など、現実的ではありません。
    中国北朝鮮またロシアに囲まれた日本は、米国との同盟関係は不可欠です。
    ただ、今のような追従ではなく、少なくとも駐留米軍ありきの我が国の防衛は、どうにかしないといけない問題です。

    米国との同盟関係を維持しつつ、米軍頼りから法整備を含めた自衛隊主体の防衛に移行する必要がある、と考えています。

  548. 途中からすみません より:

    確かに、在日米軍兵力の代替えか現状維持は両極的過ぎますね。そして、その2択だけで決めるのは良くないのもその通りだと思います。
    2:05 AMさんの言われている意見は自分も同意見です。同意見過ぎて突っ込むところがないぐらいです。
    ですが、あえて言わせて頂くと(自分への問いでもあるのですが)、米国頼りの防衛の脱却には法整備だけでは頼りないのはご存知だと思います。そこには確実な兵力整備=防衛費増大が必要なのもお分かりだと思います。
    その兵力整備は現状の日本で出来るのかが自分は疑問です。
    少子高齢化による若者の減少、そこから派生する経済面でのマイナス、武器の輸出制限による国産兵器の高騰及び実戦を想定しきれていない装備の数々、未だに地位の低い自衛官。
    この問題を解決しなければ、2:05 AMさんの言われる(自分も考える)米国頼りの防衛脱却は難しいのでは無いのでしょうか?
    そして、上記の問題はそう易々と解決出来ないと考え、現状は在日米軍延いては在沖海兵隊は無くてはならないと自分は考えています。

  549. 途中からすみません より:

    そろそろ、ここのスレの議題に戻さなくてはならないですね。

    2:05 AMさん付け足しますが、自分も自主防衛の道は全く諦めてはいません!

  550. 途中からすみません より:

    こちらの返答に対して特に反応もないので、このまま反応がない場合は、明日から違う方の意見に対し返答を始めます。

  551. 匿名 より:

    日本が太平洋の真ん中かハワイの近くだったらこんなに苦労しない!
    中国・北朝鮮・韓国・ロシア😱隣国にまともな国が一つも無い悲劇!

  552. 匿名 より:

    隣国と仲良くやってるほうが珍しいわ

  553. 匿名 より:

    >その兵力整備は現状の日本で出来るのかが自分は疑問です。

    全国にどれくらいの兵力が必要なのか、途中からさんの基準だと徴兵制にしないといけなくなりそうですが

    >上記の問題はそう易々と解決出来ないと考え、現状は在日米軍延いては在沖海兵隊は無くてはならないと自分は考えています。

    それでは、やはり日本に陸上兵力が足りないから海兵隊をおくべきという結論ですね、
    海兵隊が必ず沖縄でないといけないわけではないと。

  554. 途中からすみません より:

    >それでは、やはり日本に陸上兵力が足りないから海兵隊をおくべきという結論ですね、
    海兵隊が必ず沖縄でないといけないわけではないと。

    自主防衛を考えるならば、確かに陸上兵力の拡充は必要です。勿論海・空兵力の拡充も必要です。
    ですが、何故自衛隊が戦力拡充の中で海兵隊と編成が似た部隊を整備し、島嶼部周辺に配備しようと考えているか説明できますか?

    島嶼部での戦闘・奪還を考えた場合は、海兵隊の方が確実に効率的だからです。
    そして、その運用は沖縄本島での運用が1番効率的だからです。(ならば何故佐世保に水陸機動団の司令部があるのかと問われと思いますが、それは既に過去に答えています。もし、必要でしたらまた答えますが。)

  555. 匿名 より:

    沖縄本島から、在沖海兵隊オスプレイで、揚陸艦を待たず宮古八重山諸島などの島嶼部を防衛するんですか?
    沖縄本島からが一番効率的なら、水陸機動団の主力部隊はなぜ佐世保なんですか?

    そして、陸上自衛隊や米陸軍では、本島防衛できないんですか?

  556. 途中からすみません より:

    2016年11月26日 7:40 PMさん、
    >沖縄本島から、在沖海兵隊オスプレイで、揚陸艦を待たず宮古八重山諸島などの島嶼部を防衛するんですか?

    こちらが始めから在沖海兵隊の必要性で説明しているのは、沖縄本島及び、限定的ながら沖縄諸島・奄美諸島の防衛です。
    在沖海兵隊に所在地以外の防衛を任す想定は考えていません。

    また付け加えるならば、
    島嶼部の防衛において沖縄本島が1番守りやすく尚且つ1番守らなくてはならない拠点である事は分かって頂けますか?
    その意味も含め在沖海兵隊は沖縄本島に重要であると発言しています。

    >沖縄本島からが一番効率的なら、水陸機動団の主力部隊はなぜ佐世保なんですか?

    これは過去にもやり取りした議論ですが、内容を追加し説明します。
    まず、水陸機動団の主力部隊が佐世保にあるから島嶼部防衛に戦術的に効率的だと言われていますが、下記に記入する事項を否定して頂かないと、効率的ではないと考えます。

    1:島嶼部を防衛するならば、沖縄本島を守り、尚且つ拠点として使用する事が島嶼部における防衛で1番効率的です。だからこそ沖縄には、佐世保を超える日米両軍が所在しているのです。
    それを1個水機連とくらべて佐世保の方が島嶼部防衛に最適だと言われますか?

    2:他の水陸両用機動団隷下の2個連隊の所在地は未だ決まっていないため、佐世保が島嶼部の防衛に1番効率的だと判断するのは早計過ぎる。

    3:沖縄には既に1万の海兵隊があり、他の島嶼部への自衛隊増強も計画されているため、水機団司令部、水機連一個連隊が佐世保にあったとしても、島嶼部の防衛が1番効率的なのが佐世保であるとは判断出来ない。

    >そして、陸上自衛隊や米陸軍では、本島防衛できないんですか?

    現在の中国軍の通常兵力ですら大変難しいです。1万の海兵隊がいたとしても勝つことは難しく、援軍が来るまでの時間稼ぎの戦いになると思われます。
    そしてこの想定はシナリオで示しています。

  557. 匿名 より:

    >在沖海兵隊に所在地以外の防衛を任す想定は考えていません。

    在沖海兵隊は、沖縄本島の防衛は時間稼ぎをするのがやっと、宮古八重山諸島は防衛できないということですね?
    島嶼部奪還には、水陸機動団が佐世保からかけつけると。

    >現在の中国軍の通常兵力ですら大変難しいです。1万の海兵隊がいたとしても勝つことは難しく、援軍が来るまでの時間稼ぎの戦いになると思われます。

    海兵隊がいても時間稼ぎしかできないなら、どっちにしたって沖縄本島も上陸戦に巻き込まれるということですね。
    実は在沖海兵隊は、本島防衛すら難しいと。

    それでは、やはり沖縄本島防衛においても、島嶼部防衛においても、海兵隊が沖縄本島でなければいけないわけではないという結論ですが。

    ちなみに、おっしゃるように佐世保の主力部隊以外の水陸機動団の配置はまだ決まっていません。沖縄本島におかれるかすらわかりませんが、水陸機動団は司令部と主力部隊をおいた佐世保を拠点とするのは間違いないということです。

  558. 途中からすみません より:

    2016年11月27日 10:00 AMさん、
    >在沖海兵隊は、沖縄本島の防衛は時間稼ぎをするのがやっと、宮古八重山諸島は防衛できないということですね?
    島嶼部奪還には、水陸機動団が佐世保からかけつけると。

    自分の想定での中国軍の兵力では宮古八重山諸島の防衛は出来ないとの認識です。

    島嶼部奪還は米軍の援軍を含む日米連合軍を想定しています。

    >海兵隊がいても時間稼ぎしかできないなら、どっちにしたって沖縄本島も上陸戦に巻き込まれるということですね。
    実は在沖海兵隊は、本島防衛すら難しいと。
    それでは、やはり沖縄本島防衛においても、島嶼部防衛においても、海兵隊が沖縄本島でなければいけないわけではないという結論ですが。

    防御戦闘と言うものは総じて時間稼ぎの戦闘なのをご存知無いのですか?
    そして在沖海兵隊がいた場合、沖縄本島は戦闘には巻き込まれないとの認識であり、既に前スレでもその事は宣言しています。
    それなのに何故沖縄本島の戦闘を想定したかと言うと、不要論の方が在沖海兵隊がいる場合とそうでない場合の説明を求めて来たからです。
    これも前スレを読めば分かると思います。

    話を戻しますが、
    在沖海兵隊のいない沖縄本島の防御戦闘では、すぐに中国軍に奪取され奪還時には多大な犠牲を払います。
    しかし在沖海兵隊の存在により、沖縄本島における防御戦闘では中国側に多大な犠牲と貴重な時間を浪費させる事により、

    1:米軍の援軍が間に合い、一挙に形勢を回復できる。
    2:中国側は1の危険を犯し、尚且つ被害が大きくなる沖縄本島よりも先島諸島の奪取の方が事後の作戦遂行が有利なため、そもそも沖縄本島の奪取を図らない。

    と言うことになるので、在沖海兵隊の存在より時間を稼ぐと言うのは大変重要です。(なお、現在の中国軍の上陸戦力及び、沖縄本島での戦闘想定は前スレにおいて説明しているので、細部はそちらをお読み下さい。)

    >それでは、やはり沖縄本島防衛においても、島嶼部防衛においても、海兵隊が沖縄本島でなければいけないわけではないという結論ですが。

    全くそのような結論に至っていないので、在沖海兵隊は沖縄に必要になりますが。

    >ちなみに、おっしゃるように佐世保の主力部隊以外の水陸機動団の配置はまだ決まっていません。沖縄本島におかれるかすらわかりませんが、水陸機動団は司令部と主力部隊をおいた佐世保を拠点とするのは間違いないということです。

    それは事実であり異論はありませんが、こちらが問うた事項の全てには答えられていませんし、上記の事実だけでは佐世保が島嶼部における武力衝突に1番効率的とは明確に説明が出来ていないと思います。

  559. 匿名 より:

    まず、沖縄本島を奪取されても、日米軍は確実に取り返せるでしょう。
    それともまさか援軍が来ても取り返せないと思いますか?
    取り返せるものを、あっさり中国に
    献上すると考えているんですか?

    そして大事なポイントは、何度もでていますが
    それは在沖海兵隊オスプレイが、沖縄でないといけない理由ではありません。
    沖縄の陸上兵力、さらに空海軍力が足りないという話です。

  560. 匿名 より:

    訂正します。

    沖縄ではなく、日本の陸上兵力、海空軍力が足りないという話ですね。

  561. 匿名 より:

    追加です。

    島嶼部奪還に、在沖海兵隊は揚陸艦なし、オスプレイだけで奪還作戦をするという前提ですか?

  562. 途中からすみません より:

    2016年11月27日 11:44 PMさん、
    >まず、沖縄本島を奪取されても、日米軍は確実に取り返せるでしょう。
    それともまさか援軍が来ても取り返せないと思いますか?
    取り返せるものを、あっさり中国に
    献上すると考えているんですか?

    沖縄本島は奪取されても取り返せるからそれで良いと取れてしまうのですが、そう言う意味では無いですよね(^^;?

    ちなみに沖縄本島は確かに日米両軍ならば奪還は出来ますが、その時の被害は甚大です。先島諸島を奪還する時の被害とは規模が違います。
    安全保障を考える場合、その被害は許容出来ないものと自分は考え、在沖海兵隊の必要を説いています。

    >そして大事なポイントは、何度もでていますがそれは在沖海兵隊オスプレイが、沖縄でないといけない理由ではありません。沖縄の陸上兵力、さらに空海軍力が足りないという話です。

    島嶼部での戦闘を考慮した時に、海兵隊の能力は他の陸軍兵力よりも効率的なのは示しています。ですので、陸上兵力でも代替えが出来ると言われるならば、その事の否定をお願いします。
    また、海兵隊と同等かそれ以上に効率的だと思われる陸上兵力を示して下さい。

  563. 途中からすみません より:

    追加の事項はお待ち下さい。
    仕事が忙しく、返答が遅れます。

  564. 途中からすみません より:

    >島嶼部奪還に、在沖海兵隊は揚陸艦なし、オスプレイだけで奪還作戦をするという前提ですか?

    敵の規模が1個中隊以下ならば、揚陸艦なしでも可能だと考えています。

  565. 匿名 より:

    >島嶼部での戦闘を考慮した時に、海兵隊の能力は他の陸軍兵力よりも効率的なのは示しています。ですので、陸上兵力でも代替えが出来ると言われるならば、その事の否定をお願いします。

    たびたび沖縄本島と島嶼部を混同されますが、本島防衛でどこに上陸能力が必要なんでしょうか?
    陸上自衛隊または米陸軍が本島防衛に適さないなら、配置が間違っているということですか。

    >敵の規模が1個中隊以下ならば、揚陸艦なしでも可能だと考えています。

    中国軍が、あれだけの空海軍を投入して、200人程度で宮古八重山諸島を侵攻してくるんですか。
    なかなか興味深い意見ですね。

  566. 途中からすみません より:

    返答遅れます。

  567. 途中からすみません より:

    仕事の為返答が遅れました。

  568. 途中からすみません より:

    2016年11月30日 2:18 PMさん
    >たびたび沖縄本島と島嶼部を混同されますが、本島防衛でどこに上陸能力が必要なんでしょうか?

    島嶼部とは、琉球諸島・薩南諸島の島々の事を指すと認識しています。
    そして本島防衛では、上陸戦を知り尽くした海兵隊は、上陸してくる敵に対して通常の陸軍兵力よりも上陸戦に関する知識・技術を保有している為、防御戦闘においても効果的だと考えます。

    >陸上自衛隊または米陸軍が本島防衛に適さないなら、配置が間違っているということですか。

    一言も適していないとは言っていません。
    沖縄にいる米陸軍は防空部隊と特殊部隊です。
    海兵隊には補えない戦力であり、また不要ではありません。
    陸自に関しては今までに海兵隊制度が無いのですから、現在において無いのは当たり前です。
    また、陸自兵力でも沖縄本島の防衛には役に立てますが、それ以上に海兵隊の兵力は効率的だと説明しています。

    そろそろ2:18 PMさんも、こちらが問うている海兵隊よりも効率的に沖縄本島を防衛出来る陸軍兵力を示して頂けないでしょうか?

    >中国軍が、あれだけの空海軍を投入して、200人程度で宮古八重山諸島を侵攻してくるんですか。
    なかなか興味深い意見ですね。

    貴方がオスプレイだけで海兵隊による奪還作戦が出来るのかどうかを問うてきたから答えたまでです。

  569. 匿名 より:

    >また、陸自兵力でも沖縄本島の防衛には役に立てますが、それ以上に海兵隊の兵力は効率的だと説明しています。

    何度も言いますが、上陸能力の必要ない本島防衛に、海兵隊が適しているとは意味不明です。
    しかも想定しているのは海岸での防衛ではなく内陸での持久戦です。
    当然ですが陸自や米陸軍で防衛できるので、海兵隊が沖縄でなければいけない理由ではありません。

    そしてやはり在沖海兵隊オスプレイでは、島嶼奪還も無理なんですね。

    今まででたものは海兵隊が沖縄ではいけない理由ではないので、そろそろ他の理由があればお願いします。

  570. 匿名 より:

    >>そしてやはり在沖海兵隊オスプレイでは、島嶼奪還も無理なんですね。

    なぜオスプレイで奪還しに行かなければならないんだ?❗ 笑

  571. 匿名 より:

    沖縄からの輸送にはオスプレイしかないから。
    ということも知らない低脳ちゃんは引っ込んでろ、邪魔

  572. 匿名 より:

    >なぜオスプレイで奪還しに行かなければならないんだ?❗ 笑

    途中からすみませんさん、笑われてますよ(爆笑

  573. 匿名 より:

    船があるけど。笑

    お前、奪還訓練の映像とか見たことないの?❗ 笑

  574. 匿名 より:

    アメリカで行われた自衛隊と米軍共同の離島奪還訓練 アイアンフィスト2015の動画と見たことないんだ❗? 笑

  575. 匿名 より:

    バ カ、ガ キ、ニ ー トの無知ぶりってさすがだよ。笑

    こいつら無知のくせに偉そうな事言うからな。笑

  576. 匿名 より:

    途中からすみませんさん、船があるそうですよ〜(大爆笑

    いやー無知低脳が知ったかするの、おもしろいわー
    もっと笑かしてよ
    (≧∀≦)プッ

  577. 匿名 より:

    >何度も言いますが、上陸能力の必要ない本>島防衛に、海兵隊が適しているとは意味不>明です。

    ねぇ〜、離島や尖閣はどうなるの?
    守るのは本島だけ?
    台湾は?
    海兵隊はオスプレイしかないの?

    中国・北朝鮮・中核派・革マル派の反日組織が、工作員を使って必死に海兵隊やオスプレイを追い出したいのは何故だと思うの?

  578. 匿名 より:

    知識がないのは仕方ないですが、
    せめて前スレ、いや前々スレを読んでから、コメントしましょうね。

  579. 匿名 より:

    >>途中からすみませんさん、船があるそうですよ〜(大爆笑

    いやー無知低脳が知ったかするの、おもしろいわー
    もっと笑かしてよ
    (≧∀≦)プッ

    離島奪回訓練、知らないのなら知らないと言えよ。笑
    ニュースで何度も報道されてるし、youtubeでも見れるから。笑

  580. 匿名 より:

    >>知識がないのは仕方ないですが、
    せめて前スレ、いや前々スレを読んでから、コメントしましょうね

    あんたも、そして主にも言うが、そもそも沖縄にオスプレイがあること事態、何の問題でもないから。
    問題だと思ってるのは中国と北朝鮮だけだから。笑

  581. 匿名 より:

    軍隊というのは警察、消防と同様、常に機動性が求められるもの。
    台湾海峡有事、朝鮮半島有事に一番機動性が発揮できるのが沖縄の基地。
    その上、オスプレイ導入で機動性は更に高まった。
    沖縄にオスプレイが配備してあり困るのは中国と北朝鮮だけ。 笑

    主がこのような投稿をするのは、軍隊に関する知識が貧弱だからだ。

  582. 匿名 より:

    離島奪還訓練の動画でも見て、オスプレイはどの様に運用されるのか勉強してみたら? 笑

  583. 匿名 より:

    と、知識のない人が言ってますよ、途中からすみませんさんw

  584. 匿名 より:

    で、海兵隊基はどの船で離島奪還するの?
    台湾北朝鮮の有事に、どんな作戦すんの?
    尖閣防衛では何すんの?

    いつものように逃げずに、答えてね〜

  585. 匿名 より:

    >>で、海兵隊基はどの船で離島奪還するの?
    台湾北朝鮮の有事に、どんな作戦すんの?
    尖閣防衛では何すんの?

    いつものように逃げずに、答えてね〜

    知識がないんだたったらコメントすんな。 笑
    知りたかったら自分で調べろ。 動画やら専門サイトに情報たんまりあるからよ。 がははは。

  586. 匿名 より:

    何も言い返せなくて、悔しまぎれの捨てセリフの書き込みばかりだな。 がははは。

  587. 匿名 より:

    ここは日本で一番頭が悪い人間が集まるサイトだね。 がははは

  588. 匿名 より:

    ね、youtubeみて
    「わー海兵隊ってすごいなー」
    という幼児レベルなのが、ここの海兵隊信者クオリティwww

    で、船ってどの船?
    台湾北朝鮮有事、尖閣防衛に海兵隊は何すんの?

    全部今までにでてる話なのに、それすら答えられないでしょwww

  589. 匿名 より:

    >>ね、youtubeみて
    「わー海兵隊ってすごいなー」
    という幼児レベルなのが、ここの海兵隊信者クオリティwww

    で、船ってどの船?
    台湾北朝鮮有事、尖閣防衛に海兵隊は何すんの?

    全部今までにでてる話なのに、それすら答えられないでしょwww

    お前には関係のない事だから。身分をわきまえるように。笑

  590. 匿名 より:

    はいはい、無知低脳はごまかすしかないよね〜
    いつものパターン、もう飽きたわ(爆笑

  591. 匿名 より:

    >船があるけど。笑

    船だって…www

    アメリカの水兵さんがお船にのって、悪者を倒してくれるんだよ❗️

    とか思ってんだね〜

  592. 匿名 より:

    いきなりオスプレイで行くわけねぇだろ。笑

  593. 匿名 より:

    島に上陸した敵がロケットランチャー持ってたら、一体どうすんだ? 笑

    このサイト、軍事も何も知らない無知ばかりだからな。笑

  594. 匿名 より:

    ロケットランチャーが届かない所で降りればいいだけだろ
    ア ホ じ ゃ ね ー か

  595. 匿名 より:

    オスプレイでは島嶼防衛や奪還なんかできない、ということですな

  596. 匿名 より:

    ロケットランチャー?携帯式対空火器のことか?
    それなら撃つ方も届く場所まで移動(接近)するだけだろ。笑

  597. 匿名 より:

    2016年12月5日 3:08 PMの匿名さんへ
    貴方の意見が一番リアルだね。

  598. 匿名 より:

    >>2016年12月5日 3:08 PMの匿名さんへ
    貴方の意見が一番リアルだね。

    火事や事件が発生し大至急110,119に電話したのに、次の日にパトカーが来たり、「今、消防車は名護から那覇に向かっています。」などと言われても困るわけ。
    警察、消防、軍隊は常に機動性が求められる性格のものです。
    よほどのバ カでもない限り、沖縄にオスプレイと海兵隊が配備してあるのがベストだという事が理解出来ると思います。

  599. 匿名 より:

    で、海兵隊がオスプレイにのって、何をする?
    台湾北朝鮮有事で敵を制圧??
    尖閣や島嶼奪還???
    それとも火事を消火???

    リアルになにができるの?
    バ カな海兵隊信者ちゃんwww

  600. 匿名 より:

    海兵隊とは何かが分からない奴がいるよ。笑
    このサイトで書き込みしてる奴のほとんどがこの程度。

    ここは日本で一番頭の悪い奴らが集うサイト。がははは。

  601. 匿名 より:

    途中からすみませんさん

    返事はまだですか、もう終了ですか?

  602. 匿名 より:

    がははの僕ちゃんは、リアルに在沖海兵隊のこと何も知らないんだな♪
    海兵隊信者なんてそんなもんだろ
    宗教と一緒、わけもわからず信じこんでる頭の悪いバ ー カばかりwwww

  603. 途中からすみません より:

    すみませんが仕事の都合上、また返答遅れます。
    ご迷惑をおかけします。

  604. 匿名 より:

    >それなら撃つ方も届く場所まで移動(接近)するだけだろ。笑

    例えば石垣島に敵国が来た場合、その島を一緒で制圧しないといけないね
    そんな事を出来るわけないだろ
    バ カ

  605. 匿名 より:

    機動性とか言ってるやつがいるが

    119に電話したら
    消防団に昨日入った人が
    パジャマ姿でスクーターで一番乗りされても意味がない

    沖縄にいる部隊とオスプレイは、それと同じだ
    というのがここでの議論だ

  606. 匿名 より:

    オスプレイに対空火器はいらない

    南スーダンではAK47に撃たれて
    3機とも任務放棄して逃げた

    AK47なら日本でも買える

  607. 匿名 より:

    訂正、そして論破

    >それなら撃つ方も届く場所まで移動(接近)するだけだろ。笑

    例えば石垣島に敵国が来て占領した場合、敵国はその島を一瞬で石垣島を制圧しないといけない
    そんな事を出来るわけないだろ
    バ カ

  608. 匿名 より:

    ↑このコメント、意味かわかりません。文法がおかしいし。

    石垣島を敵国が制圧するのは無理、とおっしゃりたいのでしょうか?

  609. 匿名 より:

    私はわかりますが、反対派は反論出来なくなるといつも意味がわからないといいますね

  610. 匿名 より:

    じゃあ解説どうぞ。

    自分だけわかっているつもりでも、人に伝わらないと議論にもなりません。

  611. 匿名 より:

    それから、非理論的なことは、意味がわからないと返されることがありますが
    あの文章は、文法的日本語的に意味がわかりません。

  612. 匿名 より:

    横レスですが
    意味はわかりますね

  613. 匿名 より:

    うるさいニダ
    ネトウヨうるさいニダ
    早く普天間を撤去しろ

  614. 匿名 より:

    >横レスですが
    意味はわかりますね

    だから解説してください
    できないなら意味がわかってないということなので、コメントは必要ありません。

  615. 匿名 より:

    >例えば石垣島に敵国が来て占領した場合、敵国はその島を一瞬で石垣島を制圧しないといけない
    そんな事を出来るわけないだろ
    バ カ

    文法はおかしいけど、とりあえず敵国には石垣島を占領出来ないってことですかね?

    じゃ海兵隊の出番はないですね。

  616. 匿名 より:

    敵国が一瞬で石垣島を制圧する事は出来ないって書いているんでしょ
    ニホンゴワカリマスカ?

  617. 匿名 より:

    >例えば石垣島に敵国が来て占領した場合、敵国はその島を一瞬で石垣島を制圧しないといけない
    そんな事を出来るわけないだろ

    日本語苦手な人が書いているようで。主語も時系列もめちゃくちゃ。
    「その島を一瞬で石垣島を制圧」とか日本人が書いたとは思えないし、一瞬で制圧しないといけないとか、はぁ?としか。
    とりあえず、石垣島が占領されることはないらしいんで、海兵隊の必要はないというのはわかりました。

  618. 匿名 より:

    日本で最も頭が悪い人間達が集うサイト、米軍基地のうわさ話にようこそ!❗

  619. 匿名 より:

    >>とりあえず、石垣島が占領されることはないらしいんで、海兵隊の必要はないというのはわかりました。

    火事は起きないから消防車は必要ないと言ってるのと同じ。
    こいつスゲー バ カ。笑

  620. 匿名 より:

    海兵隊信者は日本語苦手なんだから、議論なんか出来ないって(爆笑

    で、石垣島は占領されるのかな?
    されないのかな?
    敵国は島を一瞬で制圧できるのかな?
    出来ないのかな?

    火事に手ぶらパジャマで駆けつける消防士なんかいらんだろ(大爆笑

    頭悪いんだから引っ込んでろよ、
    バ カ♪

  621. 匿名 より:

    >>とりあえず、石垣島が占領されることはないらしいんで、海兵隊の必要はないというのはわかりました。

    >火事は起きないから消防車は必要ないと言ってるのと同じ。
    こいつスゲー バ カ。笑

    じゃ、敵国は石垣島を一瞬で制圧出来るんだな?
    どーやって???
    制圧された石垣島を、海兵隊オスプレイで奪還できる?
    どーやって???

    バ カは答えられず、話をごまかすに一票
    (≧∀≦)プッ

  622. 匿名 より:

    このサイトは日本で最も頭の悪い人間達が集うサイト。笑
    今、本土の人間は日本が直面する問題に関心を持ち、議論をしてるというのに、ここの奴らはオスプレイだ、海兵隊だなどのどうでいい、小さな問題を論じている
    こいつらバ カ連中にとってはオスプレイや海兵隊が大問題なんだろうな!? 笑
    この本土と沖縄の温度差がスゲーや。笑

  623. 匿名 より:

    >>バ カは答えられず、話をごまかすに一票
    (≧∀≦)プッ

    こいつらにとっては大問題なんですよ。笑

  624. 匿名 より:

    小さな島の、小さな奴らだもんな。笑

  625. 匿名 より:

    >バ カは答えられず、話をごまかすに一票(≧∀≦)プッ

    見事正解!
    そしてバ カは、1人で3つコメを連投するのがスタンダードだな(爆笑

  626. 匿名 より:

    >バ カは答えられず、話をごまかすに一票(≧∀≦)プッ

    見事正解!
    そしてバ カは、1人で3つコメを連投するのがスタンダードだな(爆笑

    だから何、それがどうかしたの?!

    オスプレイが大問題だもんな。笑
    本土との温度差がスゲー。がははは。

  627. 匿名 より:

    オスプレイ。被害者がどこにもいない。笑
    いないのに被害者ヅラ。

  628. 匿名 より:

    そもそも最初から何の問題もないから。笑

  629. 匿名 より:

    >一瞬で制圧しないといけないとか、はぁ?としか。

    朝に書き込んだものですが
    ではどれぐらいで石垣島を制圧するのですか?
    そしてオスプレイが離着陸できないようにロケットランチャーがどこにいても飛んで来るんですよね
    そのロケットランチャー部隊は何人ぐらいの規模ですか?

  630. 匿名 より:

    >朝に書き込んだものですが
    ではどれぐらいで石垣島を制圧するのですか?

    まず、「一瞬で制圧しないといけない」ことの解説をどうぞ。
    そしてそれは可能なんですか、不可能なんですか?

  631. 匿名 より:

    >まず、「一瞬で制圧しないといけない」ことの解説をどうぞ。

    一瞬で制圧するようはないんですね。

  632. 匿名 より:

    >一瞬で制圧するようはないんですね。

    ???
    制圧するようはない?
    どういう意味ですか?

  633. 匿名 より:

    ここは日本で最も頭の悪い人間達が集うサイトですよ。
    ここの奴らにとっては、いつでも、どんな時でも米軍基地問題が最大の問題だと思い込んでいる。
    本土との温度差がスゲー。笑

  634. 匿名 より:

    米軍基地のうわさ話なのに沖縄に関係する話題しかない。
    ここは日本で最も視野の狭い人間達が集うサイトだ。笑

  635. 匿名 より:

    厚木に爆音があったなんて

  636. 匿名 より:

    一瞬で制圧するようはない、
    の意味がわかる人解説お願いします。

    しかしここの海兵隊信者は、本当に日本人じゃないんですかね。

  637. 匿名 より:

    >米軍基地のうわさ話なのに沖縄に関係する話題しかない。
    ここは日本で最も視野の狭い人間達が集うサイトだ。笑

    沖縄のうわさ話からの派生サイトだからね、
    ということもわからない洗脳バ カがまた恥さらしてます(爆笑

    ところでスレ主はもうギブアップとみていいんですかね

  638. 匿名 より:

    なんだか言い回しが
    ありんくりん にいる山形ってのに
    そっくりな人が1名いるような気がする

  639. 匿名 より:

    海兵隊の必要性は裁判でも示されたんだけどね

  640. 匿名 より:

    辺野古違法確認訴訟 判決(要旨)

    (2) ア 沖縄の地理的優位性について

     沖縄と潜在的紛争地域とされる朝鮮半島や台湾海峡との距離は、ソウルまでが約1260キロメートル、船舶での移動時間が約34時間、オスプレイの固定翼モードの速度時速230マイル(368キロメートル)で約3・5時間となる。台北までが約630キロメートル、船舶での移動時間が約17時間、オスプレイで約2時間となる。

     他方、北朝鮮が保有する弾道ミサイルのうち、ノドンの射程外となるのはわが国では沖縄などごく一部であり、南西諸島は、わが国の海上輸送交通路に沿う位置にあって、沖縄本島はその中央にある。

     これに対し、グアムからは、ソウルまでが約3220キロメートル、台北までが約2760キロメートル、沖縄までおよそ2200キロメートルであること等に照らして、沖縄に地理的優位性が認められるとの国の説明は不合理ではない。

  641. 匿名 より:

     イ 海兵隊の一体的運用について

     知事は、普天間飛行場に配備された航空機部隊は、強襲揚陸艦に搭載され、艦船からの輸送および強襲揚陸に対する支援を行うことを任務とし、揚陸艦の母港は長崎県佐世保基地なので、沖縄から海兵隊が展開するには佐世保基地から回航した揚陸艦が沖縄に到着するのを待たなければならないとして、「沖縄から海兵隊航空基地を移設しても海兵隊の機動力・即応力が失われることはない」旨指摘する。

     在沖縄米軍の中でも、海兵隊は武力紛争から自然災害まで種々の緊急事態に迅速に対応する初動対応部隊として、他の軍種が果たせない重要な役割を持っている。強襲揚陸作戦ばかりでなく、海上阻止行動、対テロ作戦や安定化作戦、平時における人道支援·災害救助、敵地における偵察・監視、人質の奪還等の特殊作戦や危機発生時の民間人救出活動も任務としている。

     これらの場合には、在沖縄海兵隊独自の活動として、強襲揚陸艦とは別に行うことも想定していることから、知事の上記指摘はその前提において、海兵隊の持つ一部の任務に該当しうるにすぎない。その余の重要な任務については、海兵隊航空基地を沖縄本島から移設すれば、海兵隊の機動力・即応力が失われることになるから採用できない。

  642. 匿名 より:

    はいはい、海兵隊は中東派兵など米国の利益のための駐留であり
    国防に必要だからではない
    ついでに沖縄でなければいけない理由もない
    今年北朝鮮のミサイルが沖縄上空を通過した
    北朝鮮ミサイルの飛距離は日々著しくのびており、沖縄に北朝鮮ミサイルが届かないなどというのは非現実的論理でしかない

  643. 匿名 より:

    最近の朝まで生テレビで、なぜ普天間基地派は県外移設できないのか?の問いに
    あのケントギルバートですら、他が受け入れないからと言ってたぞ。

  644. 匿名 より:

    裁判所の判断が全て

  645. 匿名 より:

    途中からすみませんは、もうでてこないのか

  646. 匿名 より:

    >>途中からすみませんは、もうでてこないのか

    ここは日本で最も頭の悪い人間達が集うサイトだからな。
    バ カだと思われたくなくて、出て来ないんじゃないか? 笑

  647. 匿名 より:

    それじゃ、海兵隊が沖縄でなければいけない理由はない

    という結論ということで。

  648. 匿名 より:

    裁判所の結果が全てです。
    辺野古反対派の英知を結集した結論でさえ裁判所の判断は海兵隊必要と判断を下したのです。

  649. 匿名 より:

    じゃ、在沖海兵隊が国防のため沖縄でなければいけない理由をどうぞ。
    そのための議論の場なので。

  650. 匿名 より:

    2016年12月10日 12:49 PM

    それが違法確認訴訟の判決で出ているんですが、、、

  651. 匿名 より:

    だから、沖縄でなければいけない理由を具体的に説明してみて?
    判決がーとしか言えないなら、議論になりません。
    また元防衛相も九州で運用可能だが、受け入れないから無理だと言ってます、小泉元首相も移設先を全国探したがどこも受け入れ反対で見つからなかったと。
    海兵隊を本土に置けないのは、単に受け入れないからです。

  652. 匿名 より:

    辺野古違法確認訴訟 判決(要旨)

    (2) ア 沖縄の地理的優位性について

    良くお読みになって反論して下さい

  653. 途中からすみません より:

    返答が週一になっていますが、返答は確実にしますから
    2016年12月10日 11:47 AMさんも含めて、待っていて下さいね。

  654. 匿名 より:

    なんだ裁判官が反対派の言い分は全て論破しているんだ

  655. 途中からすみません より:

    まずはここまでの議論の整理したいと思います。

    【在沖海兵隊(オスプレイ)が沖縄になければならない】を議題として議論をし続けていますが、
    ここにいたるまでにシナリオの提示、移転や佐世保案などの議論がひと段落しており、現在は2016年12月5日 7:30 AMさんへのこちらからの返答が遅れている状況です。

    自分が不在の間に議論が進んでいますが、ひとまず7:30 AMさんへの返答を主軸に議論を進めていきたいと思います。

  656. 途中からすみません より:

    2016年12月5日 7:30 AMさん、
    >何度も言いますが、上陸能力の必要ない本島防衛に、海兵隊が適しているとは意味不明です。

    貴方は軍事をどれだけ知っているのですか?
    餅は餅屋です。
    機甲戦闘を考慮した場合、機甲部隊の運用を熟慮しているのは機甲部隊です。それは上陸戦にしても然りです。

    確かにこちらが示した戦闘展開は内陸部での遅滞防御戦闘ですが、敵が上陸し橋頭堡を確立するまでの緊要な時期での逆襲や、敵の小部隊による、偵察における上陸地形の見積もり等の妨害などは、常日頃から上陸作戦を訓練し、熟知している海兵隊が1番効率的に行動ができ、敵に損害を与えられます。
    通常の陸軍部隊よりも効率的だと言う事項を2つ程示しましたが、戦闘の状況を考えた場合には更に増える事を理解していて下さい。

    そして、日本にある軍事組織で、海兵隊と同じ規模の兵力と上陸戦を熟知している部隊がありますか?

    上記のことから、海兵隊が沖縄本島の防衛戦において効率的だと発言しているのです。
    これでもまだ意味不明ですか?

    >しかも想定しているのは海岸での防衛ではなく内陸での持久戦です。
    当然ですが陸自や米陸軍で防衛できるので、海兵隊が沖縄でなければいけない理由ではありません。

    それでは、現存の陸自と米陸軍で防衛できる構想をお聞かせ下さい。
    ちなみに中国側の上陸部隊数はシナリオで示しているので、そちらを参考にして下さい。

    >そしてやはり在沖海兵隊オスプレイでは、島嶼奪還も無理なんですね。

    オスプレイの話しをしたいのですか?
    それとも在沖海兵隊の話しをしたいのですか?
    もしオスプレイの議論をしたいのでしたら、お待ち下さい。

  657. 匿名 より:

    > 2016年12月9日 9:15 PM
    >辺野古違法確認訴訟 判決(要旨)

    が安部子飼いの裁判官によるものという根拠の一つが

    >北朝鮮が保有する弾道ミサイルのうち、ノドンの射程外となる

    って部分で、ムスダン、テポドンは、どうしたっていう話だ。
    沖縄を飛び越えちゃってますけどね

  658. 途中からすみません より:

    今から2016年12月11日 3:54 PMさんにも返答しますが、議論が飛躍する場合は返答を控えます。

  659. 途中からすみません より:

    >>北朝鮮が保有する弾道ミサイルのうち、ノドンの射程外となる

    >って部分で、ムスダン、テポドンは、どうしたっていう話だ。
    沖縄を飛び越えちゃってますけどね

    わりこみですみませんが、
    ノドンの脅威を減らせるだけでもメリットだと思いますが。

    stonewashersjournal.com/2016/09/07/dprk_bm1/

    ネットで拾ってきたものですが、敵の1つの攻撃手段をその土地にいるだけで防げるならば、それは1つのメリットであり、沖縄にある1つの理由になると考えます。
    また、日本の地においてノドンの射程外であり、尚且つ沖縄と同じような機能を持つ土地はあるのですか?

    そして裁判では沖縄にある1つのメリットとしてノドンを示しており、その他の複合的な理由も合わさり沖縄にある事が重要だとしています。
    1つの事項をとって、他の弾道ミサイルは?と指摘したところでノドンの射程外と言うメリットは否定出来ていませんし、判決で言い渡された事については否定が出来ていませんよ。

  660. 匿名 より:

    >って部分で、ムスダン、テポドンは、どうしたっていう話だ。
     沖縄を飛び越えちゃってますけどね

    射程距離も大事、同じように命中率や無事に発射できるのかという事も大事なのでは?
    また、数的も既に日本向けに200基配備したと公言されたノドンに対し、開発中のテポドンや当たらないムスダンの脅威を比べるとね。

  661. 途中からすみません より:

    明日から、また返答が出来なくなると思いますが、日曜には返答を確実に行いたいと考えていますので、不要論の方の返事をお待ちしております。

  662. 途中からすみません より:

    返事はもう来ないのですかね?
    不要論の方から新たな意見が来なければ、来週にはこのスレを終わりにしたいと思います。

  663. 途中からすみません より:

    特に返事がなかった為、予告通りにこのスレの統括を行い、終わりにしたいと思います。

  664. 途中からすみません より:

    9月4日から【海兵隊(オスプレイ)が沖縄にいなくてはならない】を議論して来ましたが、最終的には不要論の方々からのコメントが無くなり、このスレを終わらせる形となりました。

    ここに至るまで、前スレ主さんの要望によるシナリオの提示から始まり、沖縄以外でも在沖海兵隊は運用できる等の意見に対して、こちらは全て根拠や、そこまでに至った考え・理由を説明し、在沖海兵隊が沖縄にいなくてはならないを示して来ましたが、不要論の方々はこちらの意見に反論出来ずに未返答となり、現在に至ります。
    この結果を見るならば、議論的には【在沖海兵隊(オスプレイ)は沖縄にいなくてはならない】を証明出来たと考えますが、まだまだ議論が煮詰まっていない点もあると思うので、下記のコメントを結論としたいと思います。

    結論:9月4日から、こちらの提示する意見に対して在沖海兵隊不要論の方々は未だに否定出来ず、沖縄以外での海兵隊の運用も示しきれておらず、現状としては沖縄での海兵隊運用が1番だと判断できるが、議論をしつくしていない点もある為、在沖海兵隊は沖縄でなければならない事については、否定も肯定もまだ決定はしないとする。

  665. 途中からすみません より:

    最後に、
    ここまでこのスレに自分が書き込んだ理由、または思いを書いて終わりにしたいと思います。
    まぁ、個人的な感想なので、基本的に興味のある人だけが読んでください。

  666. 途中からすみません より:

    在沖縄海兵隊必要論の方々、議論を終える事が出来ました。
    不要論の方々は少数の方を除き、殆どの方が否定ありきの議論で話しを進め、最終的には意見をするだけで、それ以上の議論には参加せず、最後まで自分の説明を曲解して、理解をしようとはして下さいませんでした。

    ここでの議論により、反対派の方々の思考を再認識ができ、大変勉強になりました。

    自分はこのスレを議論する事によって、自分の考えとは違う方の考えを理解をしたくて(そこまで在沖海兵隊を不要と思う考え・思い、そしてその考えに至った人生観を最終的には理解とまでは行かずとも、かいま見たかったのですが)海兵隊必要論を書き込んでいましたが、スレ内容とも違うこともありますが、結局お互いの否定のし合いとなり、そこまでたどり着けないことを残念に思います。
    平時の時ですら、お互いの理解に近づけないことは重々承知していましたが、更に意見はぶつかり合ってしまうことを再認識しました。

    そして、話は大きく変わりますが、ここからの意見は、根拠も、証明する事項も全く示せない発言なので、無視して下さっても、読まなくても構いません。
    ここの議論により、溜まったものがあるので吐き出すだけなので。

    ここまでの議論において、発言内容や言葉使いで気付かれた方もいるかもしれませんが、自分の職業は限りなく軍事に近い職業です。
    簡単に言うなれば、陸上戦に関することならば一般の方よりも多くの事を体験しております。ですのでシナリオの途中で在佐世保海兵隊の疲労に関しての議論において、命令作成・弾薬配分・認識の共有・出撃準備、その後の陣地構築を体験したことの無いであろう人達による、「疲労など関係無い」と言う発言を多く頂き、そう発言してしまう理由も分かるので、自分は事細かく説明しました。しかし、ここでも否定ありきの意見しか投稿されず、大変呆れてしまったのを今でも覚えています。
    正直、反論者の考え、及びそう判断するに至った理由を聞いた時には笑ってしまいました。見事にズブの素人の考えだったので。

    また、在沖海兵隊の兵力が日本の国防において必要と考える時に、不要論の方々は、この国を守ると言う事に対して、漠然とした、又は他人任せの考えしか持っていないと自分は感じ取れました。
    愛する人が多く住み、その愛する人・自分が育ち・育んでくれたこの郷土を守る重要な国防と言うものを、
    「米国が判断したから。日本の政府が決めたことだから。米国は絶対に中国の目論見に気付く。そんな確率は低いから起きない」等の安易であり、他人任せな考えで判断しているのには、恐ろしさと悲哀を感じました。

    話しが飛躍してしまいますが、
    自分は人生において、愛する人達には良い暮らし・安らかな死を迎えて人生を全うして欲しいと考え、その事を成就出来るように生きていきたいと思い、今の職業に就いています。
    人災で最悪である戦争を考えた時、平時の時に、自分はどうあって何をし、どう生きたらその考えに合致した事が出来るのか、また、この日本の現状を理解し、そこから想定されるであろう事柄に対する備えも考えるため、身体の鍛錬と、必要な知識・知恵を付けるために努力しようと考えています。
    そして、これまでの得た知識により、在沖海兵隊の兵力は日本の国防と言う面で必要と判断でき、ここのスレで書き込ませて頂きました。

    反論者の方は、自分の命をかけ、愛する人達の命。そしてその人達が住まう日本の事を考えた時、日本を守る戦力にもなる在沖海兵隊の兵力を、やはり不要と位置付けてしまうのですかね…。(沖縄に居なくても、同じ実力は発揮出来るという意見があるのは認識しています)
    自分の命を賭して戦いに身を投じ、愛する人達のために生きて帰り、日本の被害を最小に抑える事を考えたとき、海兵隊の兵力はまだ不要と言い切れるのでしょうか。

    長々とありがとうございました。
    9月4日から、議論に参加させて頂き勉強になりました。
    このまま日本が平和ならば、ここの議論は無駄な杞憂となるのでしょう。
    そうなる事を願って、締めの言葉とさせて頂きます。

  667. 途中からすみません より:

    くろとんさん、まだ、スレを読まれていますか?
    もし読まれていたら約束していた議論を行えますが、どうでしょうか?

  668. 西 より:

    他者ですが、
    途中さん軍事関係者という事で質問になりますが、
    米空軍は基地から遠隔操作で無人機戦争(中東、アフリカ)をしてるみたいで、中国も無人戦闘機を開発してるみたいなんですが、日本も導入予定はありますか?
    また、途中さんはオスプレイの機動防御戦での重要性を述べてますが、重要であるが故に攻撃される率は上がりそうだと思いますが大丈夫なんでしょうか?

  669. 途中からすみません より:

    西さんに返答します。
    自分の知識は陸上部隊が主の為、海兵隊などの他の3軍(海・空・弾道巡航ミサイル)系統は、陸に比べるとおとりますが、それでも良ければなるべく返答します。
    また、職務上ボヤかして書き込む事があると思いますが、そこはご了承下さい。

    >米空軍は基地から遠隔操作で無人機戦争(中東、アフリカ)をしてるみたいで、中国も無人戦闘機を開発してるみたいなんですが、日本も導入予定はありますか?

    自分の手持ちの資料においては、技研においての無人戦闘機の開発はまだ開始されていないと言う認識です。おそらくあったとしても、構想段階であり、計画とは言えない規模だと推測します。

    理由については、予算・他の研究の進捗状況・技術面から見て、まだ無人戦闘機は日本にとって難題が多いからです。
    やっと無人偵察機(グローバルホーク級の大型機)の運用の研究・訓練を開始したばかりですしね(^^;

    >また、途中さんはオスプレイの機動防御戦での重要性を述べてますが、重要であるが故に攻撃される率は上がりそうだと思いますが大丈夫なんでしょうか?

    攻撃とは、武力衝突前による破壊工作による攻撃(現在沖縄で行われている、反オスプレイの行動も含みます。)、または戦闘中での攻撃でしょうか?それとも両方でしょうか?

    返答を頂く前に先に答えを書き込みと、答えは「おそらく任務達成には寄与するであろう」です。
    要すれば、おそらく大丈夫であろうです(^^;
    詳しくは返答を頂いた後にお答えします。

  670. 西 より:

    ご返答ありがとうございます。

    当面は無人戦闘機を米軍から購入する予定はないのですね?

    あと1つは、戦闘中での攻撃になります。

    オスプレイv-22は、水平飛行から着陸への以降が段階的で着陸時の垂直モードが重鈍で狙われ易く、ヘリの方が着陸時の機動性、安全性が遥かに高いと。
    陸自CH47チヌークは巡航速度から一気に急停止して着陸できるとの事。
    またH28に陸自ではv22を4機購入という事で、今後尖閣衝突になった場合陸自でもv22で尖閣に行くと思いますが。。

  671. 西 より:

    年末年始ですのでお暇がある時にでも 宜しくお願い致します。
    ありがとうございました。

  672. 途中からすみません より:

    返答が遅くなっていてすみません。
    西さんから頂いた質問内容は、こちらも勉強になる事柄なので参考になっています。
    今しばらくお待ちください。

  673. 途中からすみません より:

    西さんへ返答します。
    >当面は無人戦闘機を米軍から購入する予定はないのですね?

    無人戦闘機(攻撃機とは別)は最高機密及び、米国ですら開発段階のため、当分の間は購入する予定は無いと考えます。

    >あと1つは、戦闘中での攻撃になります。
    オスプレイv-22は、水平飛行から着陸への以降が段階的で着陸時の垂直モードが重鈍で狙われ易く、ヘリの方が着陸時の機動性、安全性が遥かに高いと。
    陸自CH47チヌークは巡航速度から一気に急停止して着陸できるとの事。
    またH28に陸自ではv22を4機購入という事で、今後尖閣衝突になった場合陸自でもv22で尖閣に行くと思いますが。

    オスプレイのデメリットを教えて頂きありがとうございます。そこまでの細部資料は自分も読んだことが無かったので勉強になります。
    もし宜しければ、後学の為に参考とした資料を教えて頂けないでしょうか?(ネットの掲示板などでも構いません)

    それでは「オスプレイが他の回転翼航空機よりも安全性及び、着陸時の〜において性能が劣り」の質問を踏まえた上で、戦闘中の攻撃に対して大丈夫なのかを答えていきたいと思います。(長くなります。)

    まず始めに前の返答において自分が
    「おそらく任務達成には寄与するであろう」(=大丈夫であろう。)
    と発言しましたが、そこから説明します。

    まず、オスプレイはただの輸送ヘリの次世代機です。米海兵隊においては旧式のCH46の代替え機として採用されました。
    そのため、どう足掻いても輸送機としての武装・防護性の貧弱性は否定出来ません。ただ、それは従来の輸送ヘリにも同じことが言え、12.7ミリ以上又はRPG等の個人携帯対戦車弾による直撃にはなす術がありません。

    この為、オスプレイを使用した機動防御戦闘を行う場合は、オスプレイの生存性がある程度保証されている作戦が立案されるため、必然的にオスプレイで輸送可能な作戦のみが実行され、その結果、オスプレイは戦闘中での攻撃に対しては大丈夫となります。

    それでは従来の輸送ヘリでも同じことが言えるのではないか?と考えられると思いますが、ここで従来の輸送ヘリよりも良いとされるのが、航続距離・速度・ペイロードの違いです。
    簡単に説明するのならば、往復で500kmの目的地に12機のオスプレイと、12機のCH46で海兵隊を輸送しようとします。
    この場合オスプレイはCH46に比べ、速度が速いため移動時間はCH46の半分ですみ、給油も必要なく、約2個中隊(36個分隊以上)の戦力の展開が今までにかかる時間の半分以下ですみ、戦闘地域における滞在時間も必然的に少なくなり、敵に攻撃をうける時間も減ります。
    (ちなみにCH46の航続距離は兵員12名において航続距離が約700kmのため一挙に運べる分隊は約12個分隊となり、約2個中隊を送るためにはさらなる戦闘地域への輸送・給油が必要となり、攻撃を受ける可能性はその分上がります)

    よってごく限定的な任務(少数の特殊部隊等の輸送)による他の輸送ヘリの特性を除き、殆んどの面において性能で優れているオスプレイは、着陸時における飛行モードの変更のマイナス面を持っても余りあるプラスがあり、攻撃を受ける可能性も従来の輸送ヘリよりも全体的に少なくなると考察できるため、最終的な返答を「おそらく大丈夫であろう」と、しました。

  674. 西 より:

    お忙しい中、ご返答ありがとうございました。

    無人戦闘機に関しまして了承しました。

    また、オスプレイの着陸時の鈍重さに関しまして、調べましたら既に解決していた様なので、誤りのある参考資料の記載を控えたいと思います。

    >オスプレイの生存性がある程度保証されている作戦
    という事で理解しました。

    加えてオスプレイとチヌークの比較になりますが、海兵隊CH46との比較了承しました。
    陸自でのオスプレイ導入についても考えたんですが
    自衛隊CH47JVとの比較で
    輸送兵数55人(オスプレイ24人)
    巡航速度257km/h(オ 490km/h)
    8t搭載航続距離560km(オ 空中給油なしの航続距離600km)(CHも空中給油可能 、CH47D給油中の速度は最大222km/hで、給油時間6分間)

    島嶼での制海空権を取り安全性を確保している間の時差は両者の巡航速度差内で 500km圏においてはCH47JVでも良いかなと思ったのですが、
    もう少し勉強したいと思います。

    この度は詳しくありがとうございました。

  675. 西 より:

    すみません、最後の一文間違えてました
    >島嶼での制海空権を取り安全性を確保している間の時差は両者の巡航速度差内で
    →島嶼での制海空権を取り安全を確保している時間が、両機の巡航速度による到着時差を補う為、
    でした。失礼しました。

  676. 途中からすみません より:

    西さん、くどいかもしれませんが少しだけ話を続けます。
    総合性能では、CH47JVとオスプレイはどっこいどっこい又は、ペイロードで完全にCH47JVが勝ちですが、揚陸艦運用を考えた時はどうでしょうか?
    潮水へのある程度の耐久性、揚陸艦でのエレベーターサイズ、強襲上陸戦における機動力(特に速度と旋回能力)、米海兵隊との訓練・技術の統一認識の容易さ(同じ装備)。
    この中には調べ尽くしていないものもあるので話し半分で聞いてもらって構いませんが、この中にCH47JVよりもオスプレイ採用した理由があると思います。
    おそらく陸自も水陸機動団に装備する事を主としてオスプレイを配備するので、そこが大きな着眼だと考えます。

  677. 途中からすみません より:

    このスレは基本的に読み続けていくので、もし自分のような者の意見で宜しければ、職務上差支えない限りでこれからも答えていきたいと考えています。(現場の声を届けられたら幸いです)
    また自分も大変勉強になっていることも多く、いろいろ学んでいきたいとも思っています。

    なお、自分の主観的な意見も多くなってしまうかもしれませんが、なるべく職場の中でも意見を集い、それを反映させています。

  678. 西 より:

    揚陸艦運用について少し調べてみました。

    元々海兵隊CH-46シーナイト輸送ヘリは、主に強襲揚陸艦からの空中機動用に制式され導入された。(当時揚陸艦には中型のCH46の方が多く搭載出来る為)(CH47は陸軍が)
    現在代替機としてMV22。

    加えて、米海兵隊はCH-53Eスーパースタリオン(CH-47JVに匹敵)をシルコフスキーCH-53Kキングスタリオン(200機)に置き換える。
    上機体は海兵隊の要望をいれて開発され、現在アメリカ級強襲揚陸艦にも搭載されている(海自のCH53を改造したMH53Eは掃海輸送ヘリとしてCH53を改造しての採用の為仕様が違う)

    CH47はおおすみ型輸送艦(揚陸艦)
    で運用可能であるが小型の様なので、大型高性能の強襲揚陸艦を導入する場合より問題ないかと思う。

    以上より、大型高性能の強襲揚陸艦が導入されない限りは、いずれの機体においても揚陸艦での水陸機動隊による上陸強襲作戦は活かされないかと。(よく分かりません)
    加えてCH-53Kを導入した方がより良い。
    >米海兵隊との訓練・技術の統一認識の容易さ(同じ装備) において。

    オスプレイについては冷静に見ていきたいと思います。
    ありがとうございました。

  679. より:

    海兵隊が沖縄でなければならない理由は、海兵隊でなければ沖縄本島を防衛出来ない、という結論ですか???

    本土からいくら陸自または水陸機動団をもってきても防衛出来ないなら、自衛隊は不要ということですね。

    非常に残念です、自衛隊がそこまで無能だとは。

  680. より:

    もう一つ、森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣は、海兵隊は九州でもいいけど、受けいれる自治体がないと発言していますが、それは間違っているということで、よろしいですか。

    また、防衛省から沖縄本島防衛が海兵隊でないといけないという発表はないのですが、それも自衛隊の脆弱さを隠すためだと考えていいのでしょうか。

  681. どぅしぐゎー より:

    長い長いシナリオ読みましたが、中国が沖縄本島を落とすと決めたなら、当然、制圧できるよう沖縄の海兵隊や陸自より大量の地上軍を投入しますわ。
    でないと空海戦で一時的に勝っても意味がないことは明白ですから。

    誰もそこ突っ込まないのはなんで?
    それとも、突っ込んでもスルーされた?

  682. より:

    スレ主さんの主張をよく検討してみました。

    >陸自兵力でも沖縄本島の防衛には役に立てますが、それ以上に海兵隊の兵力は効率的だと説明しています。

    沖縄本島に配備された陸上自衛隊は、沖縄本島防衛のための訓練を行なっているはずですが、違うのですか。
    一方、本来上陸部隊である米海兵隊が上陸してくる敵軍に対して、陸上自衛隊よりも優れていると???

    それでは、自衛隊の訓練の仕方が間違っていることになりますね。

    また、米海兵隊が上陸する敵軍を陸軍より効率的に阻止したという事例はありますか。

    そして議題であるオスプレイは沖縄本島防衛で、どのように運用されるのですか。

    そして、水陸機動団が佐世保に配備されたことに疑問はないのですか。
    移動距離の疲労が問題になる、んですよね?
    これもまた配備場所が間違っているのでしょうね。

  683. スイス より:

    >もう一つ、森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣は、海兵隊は九州でもいいけど、〜それは間違っているということで、よろしいですか。

    森本氏本人はそれはマスコミの極論だと言っていますよ。
    もう何百週遅れなんでしょう^^;

  684. 途中からすみません より:

    仕事の為、返信が遅れます。

  685. より:

    >森本氏本人はそれはマスコミの極論だと言っていますよ。
    もう何百週遅れなんでしょう^^;

    ソース付きで詳しくお願いします
    また中谷氏のもお願いします

    ついでに、スイスさんも海兵隊必要論があれば、お願いします。
    スレ主さんだけでは気の毒なので。

  686. より:

    ちなみに森本氏は、先月NHKクローズアップ現代でも、海兵隊は沖縄でなくてもいいと発言していますよ。
    スイスさんは、何千周?遅れなのですかね(^_^;)

  687. 市民 より:

    途中からすみません さんへ
    良スレ、楽しく読ませて頂いています。
    現在の国防現場に近い方からの意見は、国防政策に携わった方とは視点が違い、納得できる部分が多いです。
    また、守られるべき国民にも自分の住んでいる場所や島にのみ注目、意見を言い、国境に近い島々への配慮が無い傾向にあるのも、スレ主への反論や疑問に垣間見られるのも興味深いですね。
    また、現場が求めているモノと経営陣が考えているモノが一致しないのは、民間でも同じで組織が大きくなればなるほど、その差は大きくなるものです。
    クレームの類は広報部へ、感謝の言葉は直接、現場の人間へ届くモノです。
     
    忙しいと思いますが、今後ともパイプ役、よろしくね。

  688. 八重山 より:

    やっぱり宮古八重山諸島は、簡単に占領されるんですね…
    戦争はそういうものといえばそうですが、離島は価値は低いから捨てて、沖縄本島は価値があるから守るといわれるのは、悲しいものです。

    離島に自衛隊配備されれば、占領されることはないのかな。
    でも自衛隊も反対する住民がいるからなかなか…
    沖縄本島は自衛隊が守ってくれるから、羨ましい。

  689. 途中からすみません より:

    今日の夜あたりから、西さんから逐次返信していきたいと思います。
    今しばらくお待ちください。

  690. 途中からすみません より:

    西さん、こちらの意見に対して調べて下さりありがとうございます。
    CH53のペイロードやCH47などの各種の性能と比べた時でのオスプレイとの相違点はもっと調べるべきですね。
    おそらく世界1の米軍が採用するぐらいですから、大きな理由が別にあるかもしれないので、こちらでも引き続き資料をあたります。

    もし宜しければ、西さんも分かった事項があったら教えてください。

  691. 途中からすみません より:

    市民さんに返答します。

    このスレを読んで頂きありがとうございます。
    基本的に自分達は自主的に愛する人達・国民・国を守りたいという思いから、現在の職務に就いていますが、その思い・行動を理解していただけるのは大変嬉しい事です。
    守るべくもののために死地に挑む時、自分達が理解されているという事実はとても憂が減り、職務に専念できます。
    ありがとうございます!

    引き続きこのスレを読んで頂けると、幸いです。

  692. 途中からすみません より:

    八重山さんに返答します。
    >やっぱり宮古八重山諸島は、簡単に占領されるんですね…
    戦争はそういうものといえばそうですが、離島は価値は低いから捨てて、沖縄本島は価値があるから守るといわれるのは、悲しいものです。

    理想は、1名の国民の生命・財産でも守りきりたいのですが、武力衝突が生起した場合は相手も勝つ算段でくるのですから、失うものは確実に出てくることは否定出来ません。それを直視せずに対策を講じれば、その対策は直ぐに瓦解し、さらに多くのものを失うことになってしまう事はお分かり頂いていると思います。
    ですので、武力衝突を起こす気すら思いつかないぐらいまでの抑止力の整備が必要となり、その抑止力には実力が必要となるため、自分は在沖海兵隊はなくてはならないと考えています。

    >離島に自衛隊配備されれば、占領されることはないのかな。
    でも自衛隊も反対する住民がいるからなかなか…
    沖縄本島は自衛隊が守ってくれるから、羨ましい。

    軍隊とは、自分達国民を守ってくれる存在のはずなんですけどね(・_・; それに反対するのはマイナスの経験からなのか?教育の影響なのか?工作員なのか?

    その必要性を平時の時に気付けなければ、あとはコトが起こり後悔した後の話になるのは悲しすぎますね。

  693. 途中からすみません より:

    東さんとどぅしぐゎー さんには、後ほど返信します。

  694. 途中からすみません より:

    どぅしぐゎー さん、

    >長い長いシナリオ読みましたが、中国が沖縄本島を落とすと決めたなら、当然、制圧できるよう沖縄の海兵隊や陸自より大量の地上軍を投入しますわ。
    でないと空海戦で一時的に勝っても意味がないことは明白ですから。

    現在の中国軍がどうやったら陸自と在沖海兵隊と在沖米陸軍の兵力を圧倒出来る大量の地上部隊を海を越えて運搬し、上陸作戦を遂行出来ると思っているのですか?
    それを運搬する能力、そして現在の中国軍にはその能力があるかどうか計算してみて下さい。
    あなたがどれだけ無茶な発言をしているのかご理解頂けると思いますよ。

    >誰もそこ突っ込まないのはなんで?
    それとも、突っ込んでもスルーされた?

    こちらはスルーをしないので安心して突っ込んできて下さい。

  695. 途中からすみません より:

    東さん、
    >沖縄本島に配備された陸上自衛隊は、沖縄本島防衛のための訓練を行なっているはずですが、違うのですか。
    一方、本来上陸部隊である米海兵隊が上陸してくる敵軍に対して、陸上自衛隊よりも優れていると???

    在沖海兵隊の規模と沖縄に配備されている15旅団の規模を調べてみて下さい。
    15旅団の戦闘職種は普通科1個連隊(米軍における大隊規模)と1個偵察隊しかありませんが(約600〜800名)、在沖海兵隊は31MEUですら約2200名いるのです。
    在沖海兵隊の総数を数えるならば1万は越えます。それでもあなたはまだ陸自の15旅団(約2100名)の規模の方が敵に対して優れていると思いますか???

    >それでは、自衛隊の訓練の仕方が間違ってことになりますね。
    また、米海兵隊が上陸する敵軍を陸軍より効率的に阻止したという事例はありますか。

    数の論理を1つの理由として、15旅団だけでは沖縄本島の防衛は難しいとしているのです。それを自衛隊の訓練が間違っていると勘違いされては困ります。
    そして、米海兵隊の上陸阻止の事例ですが、正直なところ、東さんが示された事例はありません。ですが逆に問いたいのですが、米陸軍部隊が島嶼部に上陸する敵軍を、米海兵隊よりも効率的に阻止した事例はあるのですか?

    何が言いたいかと言うと、1945年以降の武力紛争において、島嶼部における敵着上陸作戦に対する米陸軍・海兵隊の防御戦闘は生起しておらず、海兵隊の事例が無いからと言ってこちらの意見を否定する事は出来ていないと言う事です。
    過去に事例が無いからと言って在沖海兵隊の戦闘力を否定するよりも、戦術的に在沖海兵隊よりも上陸戦を効率的に阻止出来ると思われる部隊及びその運用の提示をお願いします。

    >そして議題であるオスプレイは沖縄本島防衛で、どのように運用されるのですか。
    そして、水陸機動団が佐世保に配備されたことに疑問はないのですか。

    上記の返答に対して議論が白熱すると考えるため、また基本的に過去に答えた質問事項と同じ内容ですので、前のスレを読み返してから意見をさらにくださるか、この議論は少しお待ち下さい。

    >移動距離の疲労が問題になる、んですよね?
    これもまた配備場所が間違っているのでしょうね。

    誤った方向に過大解釈し過ぎです。
    これに付いても上記の返答に対して議論が白熱〜…以下同文。

  696. 途中からすみません より:

    明日から返信はできなくなると思いますが、土曜の夜にはしっかりとした返信をするつもりなので、東さんとどぅしぐゎー さんの返事をお待ちしております。
    特に
    【>誰もそこ突っ込まないのはなんで?
    それとも、突っ込んでもスルーされた?】
    と言われたどぅしぐゎー さんに限って、返信が来ないことは無いと思うので、中国軍の地上部隊の輸送構想のご返事を楽しみにお待ちしております。

  697. どぅしぐゎー より:

    現在の中国軍がどうやったら陸自と在沖海兵隊と在沖米陸軍の兵力を圧倒出来る大量の地上部隊を海を越えて運搬し、上陸作戦を遂行出来ると思っているのですか?
    それを運搬する能力、そして現在の中国軍にはその能力があるかどうか計算してみて下さい。
    あなたがどれだけ無茶な発言をしているのかご理解頂けると思いますよ。

    それでは、中国軍は上陸制圧もできないのに、何のために空海戦をしかけてくるんですか。

    沖縄本島に一時的に上陸して、結局ボロボロに壊滅されるため?
    何かの宗教的儀式ですか、それ。

    ご自分のシナリオがいかに不合理で現実離れしていることに、気づきました??

  698. 匿名 より:

    森本氏の発言は海兵隊が沖縄にいるのがベストということ。

  699. どぅしぐゎー より:

    補足を加えますと
    一時的に沖縄本島に上陸できても、間違いなく日米に奪還されます。
    間違いなくです。

    沖縄で上陸戦がおこっている時点で、沖縄県民はすでに多大な犠牲者が出ていますが、奪還できるのに降伏という選択肢はありえません。
    本土を占領され奪還できないとなったら、降伏しかありませんが。

  700. りっぷとーく より:

    沖縄近海の空海戦に日米軍vs中国軍で中国軍が勝利し、そのわずかな間隙をぬって島嶼部を陸上制圧。
    日米軍は民間人が居るので反撃出来ない。
    そして中国本土にも攻撃をし返さない。

    でしたっけ?

  701. りっぷとーく より:

    それと、沖縄本島の制圧ではなく島嶼部の制圧が可能との事のようです。

    途中さんと議論するなら根拠を示さないと無知確定されますよ。
    お付き合いするつもりなら根拠を出すしかないようです。
    なのでいつまでも相手の想定内で議論しなければならなくなります。

    そんな事しなくたって、相手を論破しなくたって、本当に自分が語りたい事なんていくらでも語れる筈なのに。
    論破が目的なのか、本当に語りたい事があるのか???

  702. どぅしぐゎー より:

    なんだこれ
    承認制にしたら、反対派は承認しません、か?
    じゃ、反対派はくるなと書いとけ

  703. どぅしぐゎー より:

    もう一度コピペ

    どぅしぐゎー より:
    あなたのコメントは承認待ちです。
    2017年1月9日 9:24 PM
    あー島嶼部の制圧なら、ますます奪還は容易だし、ますます中国軍が叩きのめされるために侵攻するわけがありませんな。
    中国共産党が追い詰められた上で日米に喧嘩売るのは、間違いなく中国滅亡に一直線です。

    また命懸けで自国を守ろうと日夜、日本の防衛訓練をしている陸自と
    外国に上陸する訓練をする外国の部隊海兵隊、
    どちらが日本防衛に適しているかはモチベーションの違いや、餅は餅屋という面からも明白だと思いますが

    やはり海兵隊じゃないと沖縄防衛できないということはないので、本土の陸自と代替可能。
    でも本土は海兵隊を受け入れないので、海兵隊は沖縄にいる。
    という大方の予想通りになりましたな。

    それでは、オスプレイが沖縄本島防衛にどう活躍するのかに移りますか。
    西さんの話だと、オスプレイは陸自配備されても大して役に立つかわかりませんな。
    値段は高くたいして役に立たず操縦の難しいオスプレイを米国に買わされた政府は、どう説明するんでしょうな。

  704. 途中からすみません より:

    お待たせしました。
    返答します。

  705. 途中からすみません より:

    りっぷとーくさん、どぅしぐゎーさんに返答します。

    自分はまず、沖縄に海兵隊がいなければならない理由として、抑止力が1番の理由だとスレに参加した当初から言っています。
    その抑止力に対して、不要論の方々は地政学的に、及びそのシナリオを説明しろと問うてきたので、戦略・戦術的に基づいて(地政学的にも含まれると考える)説明をしてきたのです。
    抑止力には実力が伴う必要があるのはわかりますよね。それならば、その実力はどう言った場面で発揮されるのかが分からないと不要論の方々が言われるので、それについても1つのシナリオを例にとって説明したのです。
    そして、そのシナリオは今までに議論において否定はされていません。

    それがここまでの流れです。

    あなた方2人は、今までの不要論の方と同じように、はなから在沖海兵隊の不要論を決めつけ、こちらの発言を曲解しようとしているフシが見受けられます。

    特に、りっぷとーくさんの
    【途中さんと議論するなら根拠を示さないと無知確定されますよ。
    お付き合いするつもりなら根拠を出すしかないようです。
    なのでいつまでも相手の想定内で議論しなければならなくなります。】

    どぅしぐゎーさんの
    【なんだこれ
    承認制にしたら、反対派は承認しません、か?
    じゃ、反対派はくるなと書いとけ】

    この2つの発言は、議論に勝てない他の不要論の方々の、今までの発言に垣間見える負け惜しみのようなコメントのように読み取れてしまいます。
    議論で在沖海兵隊の不要を証明したいなら、無駄な事はせず、議論において話し合われる事をお勧めします。

  706. 途中からすみません より:

    りっぷとーくさんに返答します。

    >途中さんと議論するなら根拠を示さないと無知確定されますよ。
    お付き合いするつもりなら根拠を出すしかないようです。
    なのでいつまでも相手の想定内で議論しなければならなくなります。

    こちらは不要論の方々に散々、根拠云々を求められたので、手元にある資料で示せるものは示し、そう考えるに至った理由・考えを1つ1つ返答してきたのに、こちらが根拠を求めたらこちらの想定内での議論と言って逃げるのですか?

    不要論の方々の考え・構想は、市販されている資料や、自分が職務において学んだ事柄とは、戦略・戦術上違う答えとなっており、こちらの知識不足等の可能性もあり、新たに学びたいと思う理由もあったので、根拠の提示を求めているのです。

    また最後の感想で”無知”と書き込んだ理由は、こちらがいくら説明しても、在沖海兵隊不要ありきで話しを進めたい不要論の方が、いつまで経ってもこちらの意見には否定出来ていないのに、それでも無駄に同じようなコメントを投稿してきたので、それに対して「ズブのど素人=無知」と最後の感想で言ったまでです。
    態度の悪い上に考えが中国政府押しのロメオさんと、疲労に突っかかってきた方以外には無知と言って、否定はしていませんが。
    それをあたかも不要論の方々全てに当てはめようしているりっぷとーくさんは、こちらをただ煽りたいだけと取れてしまうのですが、気のせいですか?

    >そんな事しなくたって、相手を論破しなくたって、本当に自分が語りたい事なんていくらでも語れる筈なのに。
    論破が目的なのか、本当に語りたい事があるのか???

    議論で証明出来ていないのに、話したいことだけ話している者を誰が信じますか?

    そんな事で深い議論はできるのですか?
    そして説明も、例えもなくこちらの語りたい事を話して一般の方々、そして不要論の方々は理解・納得出来ますか?

    ちなみに、ここまでのスレをしっかりと読まれている方は、自分がこのスレで何を語りたいのかを既に理解していると思います。
    理由は、既に語りたい事を過去に書き込んでいるからです。

  707. 途中からすみません より:

    続いてどぅしぐゎーさんに返答したいと思いますが、コメントの整理のため、返答は明日になるかもしれません。

  708. どぅしぐゎー より:

    「どぅしぐゎーさんの
    【なんだこれ
    承認制にしたら、反対派は承認しません、か?
    じゃ、反対派はくるなと書いとけ】

    議論に勝てない他の不要論の方々の、今までの発言に垣間見える負け惜しみのようなコメントのように読み取れてしまいます。」

    これ、どうやらNGワードが入ってたから、コメントが承認されなかった模様
    コピペからNGワード抜いたらすぐコメントできました。

    ダラダラとやたら長いのに、いまだに在沖海兵隊オスプレイが沖縄でなければいけない理由を証明できないのに、議論に勝ったつもりでいるとは驚愕です。

    さて、そろそろいい加減、証明して下さい。
    出来ないなら出来ないと、正直に言ってもかまいませんよ。

  709. より:

    私の質問にお答えいただいていないので、もう一度。

    1.森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣は、海兵隊は九州でもいいけど、受けいれる自治体がないと発言していますが、それは間違っているということで、よろしいですか。

    2.また、防衛省から沖縄本島防衛が海兵隊でないといけないという発表はないのですが、それも自衛隊の脆弱さを隠すためだと考えていいのでしょうか。

    そして、議論白熱するのは全くかまわない、というよりなぜ白熱を避けるのかわかりませんので、以下の質問も。

    3.議題であるオスプレイは沖縄本島防衛で、どのように運用されるのですか。

    4.そして、水陸機動団が佐世保に配備されたことに疑問はないのですか。

    4は質問の仕方が悪かったようなので下に変えます

    4.水陸機動団が佐世保配備なので、島嶼防衛は佐世保からでも十分可能だということですよね。

    しかし、在沖海兵隊を本土の陸自と交換すれば、本島防衛力になるので、在沖海兵隊オスプレイは沖縄でなくでもいいという結論は、すでにでているようですが…

    まだ議論を続けますか?
    それとも、他に新しい案を探しますか?

  710. 途中からすみません より:

    東さんへの返答はお待ち下さい。
    先にどぅしぐゎーさんに返答します。

  711. 途中からすみません より:

    どぅしぐゎーさんへ

    >それでは、中国軍は上陸制圧もできないのに、何のために空海戦をしかけてくるんですか。
    沖縄本島に一時的に上陸して、結局ボロボロに壊滅されるため?
    何かの宗教的儀式ですか、それ。
    ご自分のシナリオがいかに不合理で現実離れしていることに、気づきました??

    どぅしぐゎーさんは過去のスレをしっかりと読まれたのですか?
    こちらははなから沖縄本島には在沖海兵隊もいるため、中国軍は先島諸島の島嶼部を上陸占領すると言っているのです。それに対して、不要論の方々が在沖海兵隊がいなくても沖縄本島は守れると言い張るので、それが難しい場合も想定されると説明したのです。
    ですが、あなたは在沖海兵隊がいる場合でも、中国は勝つために大量の部隊を上陸出来ると考えたのですよね?

    なのに、上記コメントでご自分で言われた意見を否定されています。
    意味が分かりません。何が言いたいのですか?

  712. 途中からすみません より:

    どぅしぐゎー さんへ、

    >あー島嶼部の制圧なら、ますます奪還は容易だし、ますます中国軍が叩きのめされるために侵攻するわけがありませんな。
    中国共産党が追い詰められた上で日米に喧嘩売るのは、間違いなく中国滅亡に一直線です。

    その奪還をする為に、在沖海兵隊の存在は重要です(このコメントも詳しく説明しなければ分かりませか?)。また、在沖海兵隊が沖縄本島にいる事により、数の少ない陸自を他の島嶼部へ常駐する事ができ、中国が侵攻しようとする構想すら断念させるという抑止力が強く働くのです。
    その在沖海兵隊の存在を否定している構想では力の空白を生み、中国に対して違うメッセージを送ることになりますよ。

    また島嶼部の奪還は容易と言われてますが、しっかりと奪還作戦を想定してから導き出した答えですか?
    簡単に考えても、先島諸島の約10万人の民間人の生命を人質に取られながらの、与那国・石垣・宮古島等の島嶼部の奪還は容易では無いのですが。
    もし容易と考えた構想があるのならば聞かせて下さい。自分にはそこまでの知恵が無かったので。

    >また命懸けで自国を守ろうと日夜、日本の防衛訓練をしている陸自と
    外国に上陸する訓練をする外国の部隊海兵隊、
    どちらが日本防衛に適しているかはモチベーションの違いや、餅は餅屋という面からも明白だと思いますが

    まだ訓練と士気で数の理論を覆そうとするのですね。東さんへのこちらからの意見は読まれなかったのですか?
    そして、その考えでは現代戦では勝てないとまだ分からないのですか?
    既にその考えで大敗をきしたことは、歴史で学んだはずですが…。

    >やはり海兵隊じゃないと沖縄防衛できないということはないので、本土の陸自と代替可能。
    でも本土は海兵隊を受け入れないので、海兵隊は沖縄にいる。
    という大方の予想通りになりましたな。

    議論をし尽くして無いのに勝手に結論を出し、次の議論に進もうとするのは在沖海兵隊不要論の方々の常とう手段ですねw

    いい加減、逃げるのはやめて貰っていいですか?
    結局あなたも今までの不要論の方と同じに見えるのですが。

  713. どぅしぐゎー より:

    >まだ訓練と士気で数の理論を覆そうとするのですね。東さんへのこちらからの意見は読まれなかったのですか?

    数?まだしらばっくれるんですか。
    在沖海兵隊と同数の陸自を本土と入れ替えればいい、でも本土は海兵隊は受け入れないから、沖縄においている。
    何度言ったらのみこめるんでしょうか、都合の悪いことを、無視し続けたりごまかしても無駄です。
    絶対に答えて下さい。

    >簡単に考えても、先島諸島の約10万人の民間人の生命を人質に取られながらの、与那国・石垣・宮古島等の島嶼部の奪還は容易では無いのですが。

    沖縄本島と離島の奪還より容易です、本島制圧しながら、離島も制圧するシナリオでしたよね?
    どちらが容易かは明らかでは?
    まさか、本島離島を米軍自衛隊でも奪還出来ないと考えているんですか???
    なかなか面白い方ですね。
    あなたの言葉を借りたら、
    「理想は、1名の国民の生命・財産でも守りきりたいのですが、武力衝突が生起した場合は相手も勝つ算段でくるのですから、失うものは確実に出てくることは否定出来ません。それを直視せずに対策を講じれば、その対策は直ぐに瓦解し、さらに多くのものを失うことになってしまう事はお分かり頂いていると思います。」
    という訳で、沖縄県民が人質にとられようと、確実に奪還し勝てる戦争に降伏し、日本国民を危険に晒す理由はありません。
    先の大戦でも明らかなのに、ご存知なかったんですね。

  714. どぅしぐゎー より:

    >こちらははなから沖縄本島には在沖海兵隊もいるため、中国軍は先島諸島の島嶼部を上陸占領すると言っているのです。

    で、離島に上陸占領したとして、確実に奪還されますな。
    間違いなく米軍自衛隊に叩きのめされますよ。
    だから、中国軍は叩きのめされたいから奪還しにくるんですか?それ何の儀式ですか?と聞いているんです。
    沖縄本島占領しても同じことです。
    わかりましたか?

  715. どぅしぐゎー より:

    >在沖海兵隊が沖縄本島にいる事により、数の少ない陸自を他の島嶼部へ常駐する事ができ、中国が侵攻しようとする構想すら断念させるという抑止力が強く働くのです。

    中国が沖縄に陸上部隊がいるから侵攻できないという理性があるなら、
    最初から沖縄侵攻してきませんよ。

    米軍自衛隊や同盟国を敵に回しても勝てると踏んで、
    中国本土も攻撃されないとたかをくくって、
    世界中から非難制裁の嵐となることも予想できず、
    沖縄は占領できるし、すれば奪還されないと考えるくらい、おかしくなってはいないんだから。

    意味はわかりますか?

  716. 途中からすみません より:

    東さんに返答します。

    >1.森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣は、海兵隊は九州でもいいけど、受けいれる自治体がないと発言していますが、それは間違っているということで、よろしいですか。

    ですから元大臣などの文民による発言では無く、軍人たる制服組による論文等による戦術においての在沖海兵隊の否定を、示して欲しいとお願いしています。

    >2.また、防衛省から沖縄本島防衛が海兵隊でないといけないという発表はないのですが、それも自衛隊の脆弱さを隠すためだと考えていいのでしょうか。

    過去のコメントにおいて、防衛白書から抜粋した在沖海兵隊の重要性は示してあります。また防衛省が自衛隊の部隊を含め、○○師団・旅団は○○防衛のためではいけないと発表してますか?

    発表していてもごく一部の部隊のはずですが。
    それをあたかも在沖海兵隊に置き換えて当てはめようとしても無理があります。在日米軍は日本の安全保障を補完する為にあるのですから、沖縄防衛も含まれますよ。
    と言うか、尖閣諸島も日米安保に含まれると米政府が発表しているのですから、それより重要である沖縄本島の防衛に米軍(在沖海兵隊も含む)は関与しないと?

    このやり取りは過去に違う不要論の方と議論しており、不要論の方はいつも通り反応が無くなり去っていきましたが、何故また同じような事を聞いてくるのですか?
    もっと過去のスレをしっかりと読んできて下さい。

    >そして、議論白熱するのは全くかまわない、というよりなぜ白熱を避けるのかわかりませんので、以下の質問も。

    また同じコトを言わせるのですね。
    オスプレイについては、【在沖海兵隊が沖縄にいなくてはならない】を結論付けてからの議論にして欲しいとお願いしています。
    過去の議論のやり取りで混乱を招き、スムーズに議論が進めるためにそうお願いしているのです。

    >4.水陸機動団が佐世保配備なので、島嶼防衛は佐世保からでも十分可能だということですよね。

    しかし、在沖海兵隊を本土の陸自と交換すれば、本島防衛力になるので、在沖海兵隊オスプレイは沖縄でなくでもいいという結論は、すでにでているようですが…

    この事項はあなたへの返答で4回目だと記憶しています。

    在佐世保案については、こちらの過去のコメントに対して意見をお願いします。
    また在沖海兵隊を陸自と交換と言っていますが、それならばどの部隊をもってくるのか?在沖海兵隊の移転地はどこが良いのか?構想をお聞かせ下さい。
    勿論、交換する陸自は在沖海兵隊と同規模・同質であり、海兵隊が移転した先は、多量の装備集積地と訓練地域がある事が必須だと言うことは忘れずに。
    でなければ、ただの戦力ダウンに繋がるだけですから。

    >まだ議論を続けますか?
    それとも、他に新しい案を探しますか?

    あなたもこちらの質問には答えられていません。答えて下さい。

    【在沖海兵隊の規模と沖縄に配備されている15旅団の規模を調べてみて下さい。
    15旅団の戦闘職種は普通科1個連隊(米軍における大隊規模)と1個偵察隊しかありませんが(約600〜800名)、在沖海兵隊は31MEUですら約2200名いるのです。
    在沖海兵隊の総数を数えるならば1万は越えます。それでもあなたはまだ陸自の15旅団(約2100名)の規模の方が敵に対して優れていると思いますか?】

    【過去に事例が無いからと言って在沖海兵隊の戦闘力を否定するよりも、戦術的に在沖海兵隊よりも上陸戦を効率的に阻止出来ると思われる部隊及びその運用の提示をお願いします。】

  717. より:

    1.>ですから元大臣などの文民による発言では無く、軍人たる制服組による論文等による戦術においての在沖海兵隊の否定を、示して欲しいとお願いしています。

    中谷大臣は元自衛官だし、在沖海兵隊の否定ではありません。
    海兵隊は沖縄以外でもいいと言ってるんです。
    軍事的に沖縄から外れたら運用できないなどナンセンスだと。
    それが間違っていると思うなら、そう答えてください。

    2.沖縄の陸自は沖縄防衛のため
    海兵隊はアジア地域の安定のため
    ですよね。
    海兵隊が沖縄本島の陸上防衛部隊として組み込まれているという根拠や、海兵隊のほうが沖縄本島防衛できるという根拠がだせないようなので、証明はできないあなた独自の理屈ということです。

    3.オスプレイについて、議論は後でもいいですが、とりあえず沖縄本島防衛には登場しないんですか。

    4.これは答えがないので、もう一度聞きます。
    水陸機動団が佐世保配備なので、島嶼防衛は佐世保からでも十分可能だということですよね。

    過去の答えは、まだ佐世保が最適とはいえない云々ですか、
    しかし質問は、佐世保からでも十分可能であるから佐世保配備なんですよね、ということです。
    それとも水陸機動団をわざわざ島嶼防衛が不可能な場所に配備しているとお考えですか?

    本土陸自と海兵隊入れ替えの件
    まず、日本の陸自で沖縄本島防衛は可能ですね。まさか、陸自では能力が低く到底防衛できないとお考えですか。海兵隊が沖縄本島防衛に最適とは到底証明もできないようですが、仮に最適だったとしても、陸自は防衛能力を持っていますので、陸自で事足ります。
    本土から2000人〜1万人規模の陸自を持ってきて、海兵隊と入れ替え。
    入れ替え不可というなら、理由をお願いします。
    また沖縄本島よりよほど広い土地のある九州に、海兵隊をおく場所がないとはどういうことでしょうか。
    問題は、本土が海兵隊を受け入れないというだけですよね。

  718. どぅしぐゎー より:

    日頃から上陸作戦を訓練し上陸を知り抜いている海兵隊のほうが、陸自より防衛能力が高いなら

    日頃から防衛作戦を訓練し防衛を知り抜いている陸自のほうが、海兵隊より上陸能力が高い

    となりますな?
    防衛能力は、海兵隊が優れ
    島嶼奪還能力は、陸自のほうが優れているというのは、どういう論理ですかな。

  719. 途中からすみません より:

    返答の整理中だったため、返信できませんでした。
    また土曜の夜に返信します。

  720. ポポロ より:

    失礼しますが…

    在沖海兵隊の人数は、日本政府すら把握していません。
    米軍人は出入国審査などフリーで、世界各地で洋上訓練を行なったり中東に行ったりしています。
    熊本地震の際、フィリピンで訓練していた在沖海兵隊がオスプレイで駆けつけましたね。
    沖縄に常に一万人いるわけではないのですよ。
    どうやらこのスレでは、防衛省自衛隊が、人数把握もできない海兵隊を、沖縄本島防衛のアテにしているとおっしゃっているように思えますが…

  721. 途中からすみません より:

    どぅしぐゎーさん、返答はお待ち下さい。
    先に東さんと、ポポロさんに返答します。

  722. 途中からすみません より:

    ポポロさんに返答します。

    >在沖海兵隊の人数は、日本政府すら把握していません。
    米軍人は出入国審査などフリーで、世界各地で洋上訓練を行なったり中東に行ったりしています。
    熊本地震の際、フィリピンで訓練していた在沖海兵隊がオスプレイで駆けつけましたね。
    沖縄に常に一万人いるわけではないのですよ。

    ポポロさんが言われていることはこちらでも掌握しています。
    ですが、米国防省及び防衛省の発表では移転後においても1万人以上の在沖海兵隊が沖縄に残る事になっています。
    それを参考にせずに、あなたはどの情報源を参考にされているのですか?
    もし宜しければ教えて下さい。

    そして、確かに在沖海兵隊が常に沖縄に待機している状況でない事は理解していますが、現在の議論を進めるにことにおいて、在沖海兵隊の位置と言うものは決めなければならず、海上とする場合には、その地点を証明できるものを示さなければ中立とは言えないはずです。
    だからと言って在沖海兵隊が基本的に所在する洋上を示せる人はいないはずです。軍事機密ですから。
    だから、キャンプ(駐屯地)として指定されている沖縄本島に待機していた、とシナリオでは決定し、これに反論する方・出来る方はなく、現在に至るのです。
    もし、新たな意見があるならば教えて下さい。

    >どうやらこのスレでは、防衛省自衛隊が、人数把握もできない海兵隊を、沖縄本島防衛のアテにしているとおっしゃっているように思えますが…

    人数掌握は上記のコメントにおいて書き込んだのでここでは触れませんが、
    はっきり言って日本全国の防衛は米軍をあてにしていますよ。特に今回のような大規模な武力衝突では、数及び継続戦闘能力では自衛隊は直ぐに限界がきます。

    今回は沖縄の在沖海兵隊が主での議論ですが、それは日本の防衛ではどこでも当てはまります。勿論島嶼部の戦闘でも。
    そして敵対勢力が九州に上陸しようが、北海道に上陸しようが、安保法案が履行される限り、在沖海兵隊が戦力として日本の防衛に携わるのが、戦術的には1番効率的です。

  723. 途中からすみません より:

    東さん、
    >中谷大臣は元自衛官だし、在沖海兵隊の否定ではありません。海兵隊は沖縄以外でもいいと言ってるんです。
    軍事的に沖縄から外れたら運用できないなどナンセンスだと。
    それが間違っていると思うなら、そう答えてください。

    こちらは現役隊員での論文や構想を求めています。政治が絡んだ方の考えでは無く、戦略・戦術での在沖海兵隊不要論を求めているのです。
    中谷大臣が自衛官の時代に、どれだけ島嶼防衛と中国の脅威を戦略・戦略上議論されたのか疑問も残りますし、たった4年しか自衛隊に在籍しなかった者がそこまで理解出来ていると思いますか?
    あと、運用云々をはっきり言って欲しいと言われていますが、細かく噛み砕いて説明しないと不要論の方はすぐに曲解して、都合の良い受け取りをするので簡単には答えられません。

    >2.沖縄の陸自は沖縄防衛のため
    海兵隊はアジア地域の安定のため
    ですよね。
    海兵隊が沖縄本島の陸上防衛部隊として組み込まれているという根拠や、海兵隊のほうが本島防衛できるという根拠がだせないようなので、証明はできないあなた独自の理屈ということです。

    過去のコメントにその返答があると書いてあるのに無視をされるのですか?
    こちらは散々返答をして、不要論の方の意見も待ちましたが、また同じ事をしろと?
    不要論の方々の同じ内容の質問を繰り返して議論を伸ばすやり方には辟易します。
    在沖海兵隊が沖縄本島の防衛戦に参加する根拠・理由も、海兵隊の方が本島を防衛した方が効率的な理由・根拠も示してあります。

    >3.オスプレイについて、議論は後でもいいですが、とりあえず沖縄本島防衛には登場しないんですか。

    議論を後にして下さることに感謝します。ちなみに沖縄本島防衛においてのオスプレイの運用については、敵・我のとりうる行動により変わります。

    >4.これは答えがないので、もう一度聞きます。
    水陸機動団が佐世保配備なので、島嶼防衛は佐世保からでも十分可能だということですよね。
    過去の答えは、まだ佐世保が最適とはいえない云々ですか、
    しかし質問は、佐世保からでも十分可能であるから佐世保配備なんですよね、ということです。
    それとも水陸機動団をわざわざ島嶼防衛が不可能な場所に配備しているとお考えですか?

    あのー、本当に過去のスレを読まれたのですか?
    島嶼部の防衛を考慮するならば、沖縄本島に戦力を集めるのが効率的です。それをしないのは既に沖縄に在沖海兵隊を主とした大規模な部隊がある、九州における警備体制の維持などが必要だから、と書きました。
    島嶼部の防衛をするならば、島嶼部に部隊を配備するのが1番効率的だと言っています。この構想を覆せるならば戦術的に説明をお願いします!
    「水機団が佐世保にあるから島嶼部防衛は佐世保に部隊があれば十分。ならば海兵隊も佐世保で十分」と言う短絡的な思考の意見は必要ありません。

    >本土陸自と海兵隊入れ替えの件
    まず、日本の陸自で沖縄本島防衛は可能ですね。

    1個旅団(約2000名)でしかも戦闘職種が1個普通科連隊と1個偵察隊しかないのに防衛が可能だと言われるのですね。
    それならばこちらで示したシナリオでの、中国軍の規模と戦闘し、援軍が来ると予想される時期まで耐えられると判断した構想をお聞かせください。

    >まさか、陸自では能力が低く到底防衛できないとお考えですか。海兵隊が沖縄本島防衛に最適とは到底証明もできないようですが、仮に最適だったとしても、陸自は防衛能力を持っていますので、陸自で事足ります。

    能力の問題ではなく、数の問題だと言っています。

    >本土から2000人〜1万人規模の陸自を持ってきて、海兵隊と入れ替え。
    入れ替え不可というなら、理由をお願いします。
    また沖縄本島よりよほど広い土地のある九州に、海兵隊をおく場所がないとはどういうことでしょうか。
    問題は、本土が海兵隊を受け入れないというだけですよね。

    それならば、今ある沖縄の演習地域と在沖海兵隊が必要としている土地の広さを買収する金額を見積もって下さい。
    また、陸自の部隊移動にかかる金額及び移動させる部隊の種類の提示をお願いします。

    日本の国防予算にそんな余裕は無いのと、逆に島嶼部防衛には非効率的な戦力が集まることが分かりますから。
    さらに付け加えると、日本の本土防衛に必要となる現:在沖海兵隊の戦力が今度は非効率になることが分かりますから。

  724. ポポロ より:

    やっと返答来ましたね。

    陸軍や陸上自衛隊は常に沖縄にいますが
    海兵隊は洋上訓練などで場所も人数も把握できません。
    これは米軍再編の海兵隊削減とは別の話です。
    中国が奇襲?してきた時、またフィリピンにいたらどうするんですか?
    自衛隊以上に防衛できると豪語されますが、いるかいないかわからない海兵隊がどうやって防衛するんですか。
    まさか海兵隊が沖縄にいないとはいえないし防衛しないとはいえない、程度の根拠ですか。
    それなら陸上自衛隊のかわりにならないことくらい、小学生でもわかると思います。

  725. より:

    1.現役隊員の論文、構想ですか
    在沖海兵隊オスプレイが沖縄じゃないと運用できない(つまり本土や国外では運用できない)という論文あります?
    ないなら、元防衛大臣の話のほうがずっと信憑性高いですね。
    そもそも、沖縄行政区から少しでも離れたら運用できないって、あまりにも非現実的で苦笑します。

    2.海兵隊が陸自より防衛能力に優れている根拠って、上陸作戦訓練しているからでしたっけ?
    陸自はその防衛に特化した訓練してますよ、上陸作戦訓練したほうが防衛能力が上がるなら、とっくにそうしてるのでは?
    攻撃部隊は防衛の訓練、防衛部隊は攻撃の訓練したら、どちらも能力アップでしょうか、
    陸自が毎日上陸訓練で、海兵隊が毎日防衛訓練とか、もう何の部隊なのかわからなくなりますね(また苦笑)

    3.沖縄本島の制空権制空権をとられた状態で、輸送機オスプレイがどう活躍してくれるのか、楽しみですよ。期待しています。

    4.何度言えば答えてもらえるかわかりませんが、もう一度聞きます。
    島嶼防衛は佐世保からでも可能だから、水陸機動団は佐世保なんですよね?
    イエスかノーでお答え下さい。

    効率で言えば、むしろ海兵隊も揚陸艦ある佐世保が効率的ですけどね。
    あ、これは質問ではないので、気になさらずに。

    そして、海兵隊と陸自の入れ替えは能力ではなく数の問題?
    確か2でも海兵隊のほうが防衛能力高いとか言ってませんでした?(また苦笑)
    まあいいですよ、数の問題ね。
    そして今度は金がないからできないですか、運用できないからではなくて?予算は正に政治的な問題ですが、
    いずれにせよ結局、海兵隊オスプレイの運用は沖縄でなくてもいい、入れ替えても運用できるということですね。

    ポポロさんの指摘のように、何人いるかいないかわからない海兵隊より、陸自のほうが本島防衛によほど頼りにますね。

  726. より:

    >島嶼部防衛には非効率的な戦力が集まることが分かりますから。

    効率は蛇足ですが、一言。
    在沖海兵隊は、あなたのシナリオでは島嶼防衛できません。
    本島防衛しかできません。
    最初から島嶼防衛などできない非効率な戦力なんですよ。
    やはり海兵隊は揚陸艦のある佐世保が効率的ですね。

    また入れ替え予算?ですか
    米軍再編で政府は国内外で訓練や部隊、空母や戦闘機などの移転また基地整備をしていますが、在沖海兵隊と陸自の移転だけは予算がないと決めつけるのは不思議ですね。
    まあ移転予算の話も運用できるかとは関係ないので蛇足ですが。

    あ、これは感想なので、答えなくてもいいですよ。意見があるならどうぞ。

  727. 途中からすみません より:

    返答が少なく、本当にすみません。
    業務がたてこんでおり、ひとまず2月の下旬までこのような頻度の返信になってしまいます。

    返信は土曜の夜にまた行います。

  728. 途中からすみません より:

    遅れましたが、返答をします。
    東さんへの返答は長文となる為、項目を小出しにして返答します。

  729. 途中からすみません より:

    ポポロさん、
    >陸軍や陸上自衛隊は常に沖縄にいますが
    海兵隊は洋上訓練などで場所も人数も把握できません。
    これは米軍再編の海兵隊削減とは別の話です。

    こちらは在沖海兵隊が沖縄にいなければならない、を示す説明をする為に、指定されたシナリオを、例として示したまでです。
    その中身の海兵隊の位置に文句があるならば、どの位置にあるならば良いのですか?
    それをこの前のコメントで聞いているのに、あなたは意見を出さずに否定するばかりですね。
    否定をするのは構いませんが、否定をして海兵隊の位置を是正するならば正しいと思う場所とその理由または根拠・資料を提示して下さい。
    でなければ、議論として成り立たなくなります。

    >自衛隊以上に防衛できると豪語されますが、いるかいないかわからない海兵隊がどうやって防衛するんですか。
    まさか海兵隊が沖縄にいないとはいえないし防衛しないとはいえない、程度の根拠ですか。
    それなら陸上自衛隊のかわりにならないことくらい、小学生でもわかると思います。

    だから、海兵隊の位置はどこですか?
    そしているかいないか分からない海兵隊と言っていますが、あなたはどのような資料を参考にしてそう判断されているのですか?
    お願いですから、書籍の名前などで構いませんから教えて下さい。
    こちらも戦略・戦術上で在沖海兵隊が沖縄になくても同じ効力が発揮出来ると判断できればそれで良いのです。
    あと小学生が何故出てきたのかは分かりませんが、小学生では在沖海兵隊の問題の話は理解が難しいと思いますよ。

    そして、陸自よりも防衛出来る理由として、単純に数の理論を言っています。

  730. 途中からすみません より:

    東さんへ、

    >1.現役隊員の論文、構想ですか
    在沖海兵隊オスプレイが沖縄じゃないと運用できない(つまり本土や国外では運用できない)という論文あります?
    ないなら、元防衛大臣の話のほうがずっと信憑性高いですね。
    そもそも、沖縄行政区から少しでも離れたら運用できないって、あまりにも非現実的で苦笑します。

    こちらが何故、現役隊員の論文や構想をお聞きしているのかまだ分からないのですか?

    不要論の方々は、自分で戦略・戦術的に物事を考えず、直ぐに他人の発言を流用して在沖海兵隊を否定しているから、「こちらが求めている物事を自分で考えられないならば戦略・戦術を学んだ者の論文・構想を参考にして意見を出せ」と言っているのです。

    信憑性が薄い?
    だからこそ、こちらは資料や、根拠・理由を示して説明しているのです。それを議論で否定出来ていないのは何故ですかね?
    いつまでも他人の意見で否定を否定をするのではなく、戦略・戦術に則った否定をお願いします。

    >2.海兵隊が陸自より防衛能力に優れている根拠って、上陸作戦訓練しているからでしたっけ?
    陸自はその防衛に特化した訓練してますよ、上陸作戦訓練したほうが防衛能力が上がるなら、とっくにそうしてるのでは?
    攻撃部隊は防衛の訓練、防衛部隊は攻撃の訓練したら、どちらも能力アップでしょうか、
    陸自が毎日上陸訓練で、海兵隊が毎日防衛訓練とか、もう何の部隊なのかわからなくなりますね(また苦笑)

    防衛に特化した訓練?
    あなたがどれだけ自衛隊のことを理解しているの分かりませんが、どのくらい特化した訓練をしているのか本当にご存知なのですか?

    陸自は防御戦闘も攻撃戦闘も訓練していますし、戦闘においては、市街地・山間部・平野部・島嶼部・積雪地においてもやり方は変わります。
    その地域に適して各陸自部隊はその地域に合った訓練をしています。
    さて、あなたは全国のどこの陸自部隊が海兵隊よりも島嶼部における上陸戦闘を熟知していると?
    そして、海兵隊のように陸空の戦力を保有し、即応力の高い部隊は陸自にありますか?

    さらに問います。
    陸自は防衛に特化した訓練と言われていたのでお聞きしますが、
    陸自が防御訓練で1個分隊の軽掩体防御陣地を1個分隊で構成する時の所要時間は知っていますか?
    そして、その陣地がどのくらいの攻撃に耐えられるか知っていますか?
    その陣地がどう言う戦場での構築を想定され作られているか知っていますか?
    まぁ、分からないから防衛にに特化した訓練などと言っているのでしょうが、上記のことを理解出来ていれば、必然的に海兵隊の数と兵力は沖縄に必要と判断できるはずです。

    中途半端な知識で東さんは海兵隊は他の地域でも同じ運用と効果が発揮出来ると考えているようですが、陸自の訓練1つを取っても理解が中途半端なあなたの構想では全く信憑性が無いのですが。
    苦笑をされていますが、もう少し日本の軍事を勉強をなさらないと逆に苦笑されてしまいますよ。

  731. 途中からすみません より:

    東さん、
    >3.沖縄本島の制空権制空権をとられた状態で、輸送機オスプレイがどう活躍してくれるのか、楽しみですよ。期待しています。

    了解しました。

    >4.何度言えば答えてもらえるかわかりませんが、もう一度聞きます。
    島嶼防衛は佐世保からでも可能だから、水陸機動団は佐世保なんですよね?
    イエスかノーでお答え下さい。

    東さん、一地域の武力衝突を考えた時に、我・同盟国・敵の規模、有形・無形の戦闘力、時期・地形・気象の影響により結果は変わるのですよ。
    ましてや島嶼部とは琉球諸島・薩南諸島にまたがり広大です。
    それをイエスかノーで答えろと?
    思考が短絡的過ぎます。

    そしてあなたへの回答をする為にお聞きしなければならない事項が多数あります。
    1:東さんが言われる島嶼部防衛とは、自衛隊だけでの構想か?

    2:在沖海兵隊は沖縄を拠点(他の地域に完全に移転しているかどうか)としている構想か?

    3:一回島嶼部が中国に奪取されたら防衛は失敗か?それとも奪還出来たら防衛成功なのか?

  732. 途中からすみません より:

    東さん、
    >そして、海兵隊と陸自の入れ替えは能力ではなく数の問題?
    確か2でも海兵隊のほうが防衛能力高いとか言ってませんでした?(また苦笑)

    細かくお伝えすると、兵力数(火器火砲の数含む)が15旅団だより大きく上回り、島嶼部における陸自よりも防御力が高いと、初めから言っています。
    それをあなた達はいつの間にか、陸自全体と比べられているので、こちらは一つ一つの質問に対して是正意見を投稿しているのです。

    >まあいいですよ、数の問題ね。
    そして今度は金がないからできないですか、運用できないからではなくて?予算は正に政治的な問題ですが、
    いずれにせよ結局、海兵隊オスプレイの運用は沖縄でなくてもいい、入れ替えても運用できるということですね。

    この問いに対して考えていたら、1つの答えにたどり着いたので、それを投稿します。

    東さんは、金の問題ならばそれは政治の問題であり、運用の問題では無いと言われていますが、金があれば初めから日本は自国の力で自国を守っていますよね。
    それが出来ないから現在の自衛隊の戦力を保有して、尚且つ在日米軍(在沖海兵隊)に守って貰っているのです。
    何を言いたいのかと言うと、金を使わず現在の施設・設備を使用して同じ運用が出来なければ、同じ運用とは言えないのでは?
    と言う事です。

    いくらでも金をかけられれば同じ運用なんて簡単です。って言うか、はなから日本独自で自国を守れますから。

    そして、その多額の防衛費が用意出来ないから、在日米軍は存在しており、戦力の効率化を図る時、在沖海兵隊は在沖でなければならないと自分は考察しています。

  733. 途中からすみません より:

    どぅしぐゎーさんと東さんへの返答は、まだしきれていない部分もありますが、その返事は次の土曜の夜以降にしたいと思います。
    それでは失礼します。

  734. ポポロ より:

    あらあら、期待していたのですが、全く答えになってませんね。

    海兵隊が沖縄本島を防衛するなら、沖縄本島にいることが大前提です。

    中国が攻めてきたとき、熊本震災時のように、海兵隊オスプレイ部隊がフィリピンにいたらどうするんですか?
    むしろ中国はそんな時を狙ってくるでしょう。

    訓練でどこにいるかわからない海兵隊をアテにするなんて、お話にもなりません。

    次はもっとまともな答えを期待してます。
    無理なら結構ですけど。

  735. ポポロ より:

    他の方とのやりとりも、おもしろいですね。
    海兵隊とオスプレイは沖縄じゃないと運用不可ですか。

    オスプレイは横田基地や自衛隊にも配備されますが、沖縄じゃなくていいんですか。
    この質問はかぶりますが、日本版海兵隊の水陸機動団は、九州配備ですが、運用できないんですか。できないのに九州に配備するとかありえないですけど。

    政治的ではなく軍事戦略的に運用できないという理由が、沖縄本島防衛のため…はぁ。
    海兵隊は沖縄じゃなくても、当然運用できますよ。当たり前ですよね。
    もしかして、沖縄本島にしか海兵隊はいないと、思ってます???
    沖縄でしか運用できないし沖縄本島防衛しか出来ないなんて言ったら、ニコルソン四軍調整官に顔真っ赤にして怒鳴られますよ。

  736. より:

    1.海兵隊は沖縄じゃなくてもいい、という元防衛大臣の説を否定できる論文等は皆無であり出せない、ということですか。
    それでは、元防衛大臣の説が正しいですね。
    否定したいなら、そういった論文出してくださいね。ないならないで終了です。

    2.海兵隊が日々沖縄本島防衛に特化した訓練を行っているというなら、その内容を出してください。
    さらに海兵隊が常に沖縄本島防衛に備えて沖縄本島に常駐しているという証明と、熊本震災時にフィリピンにいたことの矛盾を説明して下さい。
    できないなら当然陸自のほうが本島防衛に適しているとなります。
    海兵隊と本土の陸自が入れ替わっても、沖縄本島にきた陸自は本島防衛のための訓練をしますね。

    4.どうしても認めたくないようですが、水陸機動団は佐世保から島嶼防衛できるから佐世保に配備されたのです。
    海兵隊は沖縄でないと運用できないと短絡的に考えるあなたには、こんな質問も答えられないようですね。
    (また、苦笑)

    そして金さえあれば在日米軍いらないとか、まさに短絡的ですね。
    日本の防衛は憲法から核武装まで、様々な問題があることも知らないんですね。

    海兵隊を受け入れる自治体があれば、海兵隊は本土に移転できます。
    中谷元防衛大臣は、北海道から九州まで探したけど、受け入れる自治体はなかったそうです。
    受け入れ可能な自治体があれば、移転予算は確実につきます、普天間基地補修費用や辺野古にかかる一兆円もそこに回したでしょう。
    やはり海兵隊をどこも受け入れないから沖縄においているということが理解できましたか?

    また私ばかりに回答いただくのも悪いので、どぅしぐゎーさんへの回答も、早目にしてくださいね。

  737. 匿名 より:

    米軍基地の台湾移転の話が出ているが、今頃、翁長は焦っていると思うよ。
    本当に米軍基地が沖縄から出ていったらどうしようって。笑

  738. スイス より:

    未だにやってるのか、、、
    元防衛大臣って森本さんの事でしょ
    森本さんは沖縄に海兵隊があるのが最善だと言っているのに、、、

    しかし、化石みたいな掲示板になってしまっている、、、
    来週から辺野古も再開されるというのに、、、

  739. より:

    スイスさん
    中谷元防衛大臣も、沖縄でなくていいけど北海道から九州まで受け入れるところがないと言っていますが?
    知らなかった?

    せめて、なぜ軍事的に海兵隊が沖縄でないといけないか、自分で説明できるようになったらコメントして下さい。

  740. スイス より:

    中谷元防衛大臣の公式見解があるならそのリンク先を教えてください

  741. スイス より:

    森本元防衛大臣が沖縄県からの質問に対しての回答
    「在日米軍と海兵隊の意義について」
    県外、国外様々な移転先を検討し総合的な判断の結果、国外、県外移設は
    不適切で辺野古唯一との公式見解が森本元防衛大臣から出てます。
    www.pref.okinawa.jp/site/chijiko/kichitai/news/documents/answer2.pdf

  742. 途中からすみません より:

    返答は明日になります。

  743. 途中からすみません より:

    ポポロさん、

    >あらあら、期待していたのですが、全く答えになってませんね。
    海兵隊が沖縄本島を防衛するなら、沖縄本島にいることが大前提です。
    中国が攻めてきたとき、熊本震災時のように、海兵隊オスプレイ部隊がフィリピンにいたらどうするんですか?
    むしろ中国はそんな時を狙ってくるでしょう。
    訓練でどこにいるかわからない海兵隊をアテにするなんて、お話にもなりません。
    次はもっとまともな答えを期待してます。
    無理なら結構ですけど。

    ポポロさん、あなたの意見を借りるならば、世界の軍隊の部隊は演習も休暇もあり、駐屯地にいない期間は多々あるので、どの部隊も所在地付近での防衛は難しくなってしまいますよ。
    そして、どこにいるかも分からない部隊では戦闘構想はたてられないのですよね?
    ならば、民間人は軍事部隊の細部位置は分からないため、何も構想出来なくなりますよ?

    何が言いたいかと言うと、
    結局あなたは海兵隊の位置を、明確な根拠で示せず、こちらが求めている事に何も答えられていません。
    議論において、在沖海兵隊は沖縄には基本的にいないと言われているのに、全くそれを証明出来ていませんね。そして、海兵隊がいると思われる位置も示せていません。
    ならば、在沖海兵隊が本拠地としている沖縄に所在していると考えるのが1番妥当だと言う事です。

    また言わせてもらいますが、シナリオを書き込む時に、シナリオに関係する自衛隊・米軍の各部隊は細部位置を明確に示すのは難しい為・中立に議論を進めるため、基本的には所在基地・駐屯地にいる事をお伝えしています。
    それに対して意見がある場合は、根拠またはそう考えた理由を示した上での意見を求めています。
    あなたは、否定するばかりで全く建設的な意見がありません。そろそろ議論に則った意見の投稿を出来ていないので、この言葉をそっくりお返しします。

    『次はもっとまともな答えを期待してます。
    無理なら結構ですけど。』

    あとオスプレイの件ですか、
    その議論は待って欲しいとお願いしています。
    また、オスプレイについては「沖縄でしか同じ運用〜」は一言もいっていませんが。
    相変わらずの過大解釈と曲解はやめて下さい。

  744. 途中からすみません より:

    東さん、
    >1.海兵隊は沖縄じゃなくてもいい、という元防衛大臣の説を否定できる論文等は皆無であり出せない、ということですか。
    それでは、元防衛大臣の説が正しいですね。
    否定したいなら、そういった論文出してくださいね。ないならないで終了です。

    だから、戦略・戦術的に沖縄が重要である事を、細部にわたって説明しましたよ。
    元防衛大臣の発言?ならば防衛白書に書いてあった海兵隊が沖縄にある事が重要であると書かれているのは嘘ですかね?(防衛白書は平成28年度版です)
    あなたは元防衛大臣の発言を絶対的に信用しているみたいですが、自分はいち文民の発言よりも防衛白書の方が信憑性が高いと考えます。

    >2.海兵隊が日々沖縄本島防衛に特化した訓練を行っているというなら、その内容を出してください。

    いつのまに、在沖海兵隊が沖縄本島防衛に特化した訓練をしている事になっているのですか。
    いい加減に過大解釈と曲解はやめて下さい。
    こちらは、在沖海兵隊は上陸戦を訓練している部隊だから、敵による上陸戦への対応が15旅団に比べ効率的に出来るとしているのです。
    また、戦力として重要としている在沖海兵隊の数の有利についてお答え出来ていませんよ。

    >さらに海兵隊が常に沖縄本島防衛に備えて沖縄本島に常駐しているという証明と、熊本震災時にフィリピンにいたことの矛盾を説明して下さい。
    できないなら当然陸自のほうが本島防衛に適しているとなります。
    海兵隊と本土の陸自が入れ替わっても、沖縄本島にきた陸自は本島防衛のための訓練をしますね。

    常駐?また過大解釈と曲解ですかw
    あなた方不要論者は本当に同じ手で無駄に議論を長引かせますね。
    こちらが在沖海兵隊が常駐したと、いつ言いましたか?
    まぁ、自分の考えでは沖縄に常駐している在沖海兵隊は一部ですが絶対にいると思いますが。

    >4.どうしても認めたくないようですが、水陸機動団は佐世保から島嶼防衛できるから佐世保に配備されたのです。
    海兵隊は沖縄でないと運用できないと短絡的に考えるあなたには、こんな質問も答えられないようですね。
    (また、苦笑)

    …。
    答えていますよ。
    そして、こちらの問いに答えてられていないのはあなたですよ。

    過去のコメントでお聞きした事です。
    答えて下さい。
    【東さん、一地域の武力衝突を考えた時に、我・同盟国・敵の規模、有形・無形の戦闘力、時期・地形・気象の影響により結果は変わるのですよ。
    ましてや島嶼部とは琉球諸島・薩南諸島にまたがり広大です。
    それをイエスかノーで答えろと?
    思考が短絡的過ぎます。

    そしてあなたへの回答をする為にお聞きしなければならない事項が多数あります。
    1:東さんが言われる島嶼部防衛とは、自衛隊だけでの構想か?
    2:在沖海兵隊は沖縄を拠点(他の地域に完全に移転しているかどうか)としている構想か?
    3:一回島嶼部が中国に奪取されたら防衛は失敗か?それとも奪還出来たら防衛成功なのか?】

    >そして金さえあれば在日米軍いらないとか、まさに短絡的ですね。
    日本の防衛は憲法から核武装まで、様々な問題があることも知らないんですね。

    それも多額の金があれば解決出来ますよ。
    かなりの額になりますが。
    そして、こちらがあなたの言われている事を知らないとでも?

    あの〜、陸自が防衛に特化している訓練とか言ってしまっている東さん。こちらを無駄に馬鹿にするのは構いませんが、もっと議論に関係のある建設的な意見をお願いします。

    >海兵隊を受け入れる自治体があれば、海兵隊は本土に移転できます。
    中谷元防衛大臣は、北海道から九州まで探したけど、受け入れる自治体はなかったそうです。
    受け入れ可能な自治体があれば、移転予算は確実につきます、普天間基地補修費用や辺野古にかかる一兆円もそこに回したでしょう。
    やはり海兵隊をどこも受け入れないから沖縄においているということが理解できましたか?

    んで?
    その発言の公式見解の提示をお待ちしてます。
    また、防衛白書への反論もお待ちしてます。

    >また私ばかりに回答いただくのも悪いので、どぅしぐゎーさんへの回答も、早目にしてくださいね。

    人のことを気にしている程、あなたの意見はこの議論に意味のあるものとなっていません。
    もっと頑張って下さい。

  745. 途中からすみません より:

    次の返答は土曜の夜に行います。

  746. スイス より:

    周回遅れの東さん
    返信は遅れているだけで逃げている訳じゃないですよね^_^

  747. スイス より:

    散々、元防衛大臣は沖縄ではないと言い続けた東さん
    私が正式な文章のリンクを紹介したら何も言えなくなり逃げたのでしょうか?

    この掲示板がメール承認制になる反対派は全然出てこなくなったし
    反対派は卑怯者しかいないのかなぁ〜

  748. より:

    スイスさん

    ネットに張り付くほどヒマじゃないんですみませんね。
    頑張って探してきたんですね、お疲れ様です。

    しかしその後の
    森本元防衛大臣退任時の会見です。

    「沖縄という地域でなければならないのかというと、地政学的に言うと、私は沖縄でなければならないという軍事的な目的は必ずしも当てはまらないという、例えば、日本の西半分のどこかに、その3つの機能を持っているMAGTFが完全に機能するような状態であれば、沖縄でなくても良いということだと。これは軍事的に言えばそうなると。」

    www.mod.go.jp/j/press/kisha/2012/12/25.html

    軍事的には沖縄でなくてもいいけど、許容する地域がないから、沖縄だそうです。
    よく読んで下さいね。

    途中からすみませんさんには、後から返答します。

  749. より:

    途中からすみませんさん
    ざっと見ましたが、

    >自分の考えでは沖縄に常駐している在沖海兵隊は一部ですが絶対にいると思いますが。

    あなたの考えだけで海兵隊1万人が沖縄に常駐してくれるなら、苦労しないですね(苦笑)
    根拠はそれだけですか?
    いるという前提でないと、あなたの理屈は成り立たないんですから、頑張って根拠を探して下さい。
    沖縄配備の陸自はもちろん一年の大半を洋上訓練なをかしていないし、沖縄にいるのは確実で、人数も防衛省は把握してますけどね。

    いやー本当にあなたとのやりとりは面白い。
    後の答えはのちほど。

  750. スイス より:

    >ネットに張り付くほどヒマじゃないんですみませんね。

    いやいや(笑
    張り付かなくていいよ
    レスしたんなら1日に一回でも見たら?
    貴方は2017年2月4日に反論のレスをして5日まで経っているじゃないか

    >しかしその後の
    森本元防衛大臣退任時の会見です。

    その会見がどうしたの?
    その会見を極論で解釈しないでほしいと森本元防衛大臣は言ってますが?

    貴方は一体何周遅れなの?こんな話なんてだいぶ前に議論は済んでるから

  751. より:

    スイスさんって、書き込みチェックしてる割には、元防衛大臣のこと言い出してから公文書だすのになぜかおそろしく時間かかりましたね。(笑)

    途中からすみませんさんは、お忙しいので週一のレス、お疲れ様です。

    >その会見を極論で解釈しないでほしいと森本元防衛大臣は言ってますが?

    それで、海兵隊が沖縄でなければ運用できないって公文書なり会見なりあります?(笑)

    沖縄でなければいけないって勝手に極論にしてるのあなたたちでしょ(苦笑)

    少し、いやかなりお勉強が足りないようですね。(やれやれ、ため息)

  752. より:

    スイスさん

    >その会見を極論で解釈しないでほしいと森本元防衛大臣は言ってますが?

    それで、森本元防衛大臣が海兵隊は沖縄でないと運用できないと言ってんですか???

    そのソース出せるなら出して下さいね、しかし4年も前のもの持ち出すって何周遅れでしょう(苦笑)

  753. より:

    途中からすみませんさん

    1.あなたって、元防衛大臣より権威見識ある方で、あのシナリオは論文だったんですか(苦笑)
    防衛白書のどこに、海兵隊が沖縄でないと運用できないとか、海兵隊が沖縄本島防衛用の陸上部隊とか書いてます?
    まあ、傲慢にも森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣の見識が間違っていると思っていらっしゃるようですが、違うという(あなたではなく)きちんとした方の論文なりを出したら、説得力は増しますよ。

    2.こちらは、在沖海兵隊は上陸戦を訓練している部隊だから、敵による上陸戦への対応が15旅団に比べ効率的に出来るとしているのです。
    また、戦力として重要としている在沖海兵隊の数の有利についてお答え出来ていませんよ。

    数の話にしたり質の話にしたり、どっちなんでしょうね。
    質については、当然ですが防衛に特化した訓練をしている陸自の方が上ですね。
    数は本土と同数交換です。
    何度も同じ話を繰り返すのは不毛です。

    また、海兵隊一万人が沖縄に常駐している根拠と防衛省が数を把握しているをだして下さい。
    常駐していない根拠は、理解できないようなのでまた言いますが、熊本震災時に海兵隊はフィリピンにいたこと、政府も海兵隊の実数を把握できない仕組みだということです。
    これを覆す根拠出して下さい。

    4.
    >答えていますよ

    え???

    >イエスかノーで答えろと?

    これが答えていると?(また、苦笑)
    答えられないがというのが、答えなんですかね。やれやれ。

    あなたの逆質問に答えてもいいのですが、それで水陸機動団が佐世保から運用できないのに佐世保においてるバ カな自衛隊って話になるんでしょうか(呆れ)

    水陸機動団について
    1.自衛隊が先に、または海兵隊と連動して展開するでしょう。
    海兵隊だけ先にはありえません。

    2.海兵隊が沖縄本島以外にいるかもしれない想定でも水陸機動団は島嶼防衛にあたります。

    3.奪還できたらです。

  754. より:

    >>日本の防衛は憲法から核武装まで、様々な問題があることも知らないんですね。

    >それも多額の金があれば解決出来ますよ。

    金があれば、核武装も憲法9条改正も出来るんですか(苦笑)
    国民の意識を金で買うんですか?
    金でどうやって解決するんですか?

    ところで、どぅしぐゎーさんの質問はシナリオの根幹にかかわることですから、私からも問います。
    是非答えて下さい。

  755. スイス より:

    >そのソース出せるなら出して下さいね、

    そのソースを出したらどうする?
    ちゃんと謝罪をしますか?

    それと私が出した2017年2月4日 7:43 PMの正式文章を否定する理由は?

  756. より:

    スイスさん

    >そのソースを出したらどうする?
    ちゃんと謝罪をしますか?

    海兵隊は沖縄でないと運用できないというソース、出せたら考えますよ。
    出せなかったら、ちゃんと謝罪をしますか?

    >それと私が出した2017年2月4日 7:43 PMの正式文章を否定する理由は?

    何度も言っているように、その後の森本氏の会見や発言です。

    で、あなた自身が海兵隊は沖縄でなければならないと考える根拠はなんですか?

  757. スイス より:

    >何度も言っているように、その後の森本氏の会見や発言です。

    ははは(笑
    やはりそれが反論だったのか
    人の話を曲解ばかりする人間にはそれが反論となる内容に見えるんだろう。
    どれもこれも森本氏の発言だと言うのにな
    全く話にならん
    ほれ、一昨年の日曜討論の要約と動画でも見ろ
    森本氏は反対派が勝手に話を極論していると言ってるぞ

    屋良朝博は、森本敏は防衛大臣時代に政治的な理由から沖縄県に基地があることが求められると発言したと指摘し、政府が基地の必要性を議論していないのが問題と批判した
    森本敏は発言について聞かれ、私の話がどうも極論するようにまとめられて独り歩きしてますが、県外移設論ととられる発言は近くに他県の土地があればとの前提で発言したことがあった、現実的には沖縄に基地があることがベストであると答えた

    13:00~あたりから
    youtu.be/pHM5djztmNo


  758. 途中からすみません より:

    東さんからのスイスさんへの返答を待ちます。

  759. 途中からすみません より:

    東さん、ここで一旦議論の整理をします。

    自分が中国軍の島嶼部への侵攻と言うシナリオに対して、在沖海兵隊の存在が島嶼部の要となる沖縄本島を守る大きな要因となり、海兵隊は沖縄に無ければならないとしています。

    それに対して東さんは、
    1:元防衛大臣の在沖海兵隊は政治的判断発言
    2:水陸機動団の位置
    3:海兵隊の位置
    4:海兵隊の人員の掌握
    の4点から、在沖海兵隊は沖縄での運用以外でも同じ効果は発揮でき、沖縄にある必要は無いと言う考えであると言う認識で宜しいでしょうか?

  760. スイス より:

    東さんの返信があったのが
    今になって気づいたので返信しときます。

    >スイスさんって、書き込みチェックしてる割には、元防衛大臣のこと言い出してから公文書だすのになぜかおそろしく時間かかりましたね。(笑)

    いいえ、あなたに最初にレスした時は放置してました。
    沖縄タイムスあたりの極論を未だに信じてたようなので親切な誰かが教えてくれると思いました。
    しかし、しばらくしても誰も教えてくれる人もいませんし、あなたのデマを信じる人もいたら困るかと思いレスしたんです。

    >途中からすみませんさんは、お忙しいので週一のレス、お疲れ様です。

    何か又、勘違いしているようですが
    途中からすみませんさんは返信が遅れる時は遅れると言ってますよ
    あなたは何も言ってませんよね?
    都合の悪い返信が来たら逃げているようにしか見えませんが
    どうでしょうか?

  761. 途中からすみません より:

    中途半端な投稿をすみません。
    東さんへの返答は書き留めていますので、平日に投稿するかもしれません。

    基本的には、また土曜日に投稿します。

  762. 匿名 より:

    あああ
    失礼しました

  763. S22R より:

    珍しく東さんからの返信が無いみたいですが、スイスさんへの返答に遅れているからでしょうか?

    引き続きこちらは夜頃に返答出来ればと考えています。

  764. S22R より:

    すみません!
    途中からすみませんのネームからS22Rに変更させて頂きます。

  765. S22R より:

    区切っていきます。

  766. S22R より:

    >1.あなたって、元防衛大臣より権威見識ある方で、あのシナリオは論文だったんですか(苦笑)
    防衛白書のどこに、海兵隊が沖縄でないと運用できないとか、海兵隊が沖縄本島防衛用の陸上部隊とか書いてます?

    そこまで細かくは防衛白書には書かれていませんが、海兵隊が沖縄にある事が重要であるとは書かれていますよ。それを一つのシナリオで示したまでです。
    そしてその例えが防衛白書にかかれている訳がありません。そんな説明をのせていたら防衛白書は機密の塊になってしまいますしね。

    くだらないあげ足は取らなくて良いですから、早く平成28年度の防衛白書の否定をお願いします。

    >まあ、傲慢にも森本元防衛大臣や中谷元防衛大臣の見識が間違っていると思っていらっしゃるようですが、違うという(あなたではなく)きちんとした方の論文なりを出したら、説得力は増しますよ。

    こちらは、中国の島嶼部の侵攻において自衛隊だけでは防衛をしにくく、在沖海兵隊の存在がとても有効的だとしているのです。
    そして、その有効性は沖縄本島にある事が島嶼部の防衛において1番効率的だと説明しています。
    東さんはその意見に対して、戦術的な否定意見は一切投稿せず、元防衛大臣の発言や、東さんが答えられないならばとこちらが提案した「戦術的否定の論文」を参考または提示して欲しいと言う意見に対して、オウム返しのように海兵隊が沖縄で無ければならないと言う論文を示せとしか言われませんね。
    こちらが始めから示した事に対して、戦術的に全く答えられていませんが、素人の荒唐無稽な構想ならば簡単に否定できるのですよね?

    それを未だに答えられないのは、こちらの構想が正しいか。または東さんが無知なのかのどちらかだと思うのですが。

  767. S22R より:

    >2.数の話にしたり質の話にしたり、どっちなんでしょうね。
    質については、当然ですが防衛に特化した訓練をしている陸自の方が上ですね。
    数は本土と同数交換です。
    何度も同じ話を繰り返すのは不毛です。

    だから陸自の訓練のどこが防衛に特化しているのか答えてみろとだいぶ前から聞いています。
    普通科・特科・機甲科の訓練の内容は?防衛に特化した訓練とは一体何なのか?
    それを答えられない東さんはの発言は全くの信憑性がありません。そして、本土の陸自と同程度の数との交換と言っていますが、海兵隊と同じように、普通科・特科・機甲科・航空兵力及び着上陸装備を有する1個旅団規模の部隊が日本のどこにあるのか?

    何度も同じことを聞かれても答えられないのに、同じコトを聞き返さないで下さい。
    あと、数と質(兵科種類も含まれますから)の件については両方ですね。

    >また、海兵隊一万人が沖縄に常駐している根拠と防衛省が数を把握しているをだして下さい。
    常駐していない根拠は、理解できないようなのでまた言いますが、熊本震災時に海兵隊はフィリピンにいたこと、政府も海兵隊の実数を把握できない仕組みだということです。
    これを覆す根拠出して下さい。

    また過大解釈と曲解ですか。
    自分がいつ1万人の在沖海兵隊が常駐していると発言しましたか?
    あと在沖海兵隊の位置ですね。ポポロさんに書き込んだ事と同じ内容なのでまた貼ります。
    答えて下さい。

    【結局あなたは海兵隊の位置を、明確な根拠で示せず、こちらが求めている事に何も答えられていません。
    議論において、在沖海兵隊は沖縄には基本的にいないと言われているのに、全くそれを証明出来ていませんね。そして、海兵隊がいると思われる位置も示せていません。
    ならば、在沖海兵隊が本拠地としている沖縄に所在していると考えるのが1番妥当だと言う事です。

    また言わせてもらいますが、シナリオを書き込む時に、シナリオに関係する自衛隊・米軍の各部隊は細部位置を明確に示すのは難しい為・中立に議論を進めるため、基本的には所在基地・駐屯地にいる事をお伝えしています。
    それに対して意見がある場合は、根拠またはそう考えた理由を示した上での意見を求めています。】

  768. S22R より:

    >水陸機動団について
    1.自衛隊が先に、または海兵隊と連動して展開するでしょう。
    海兵隊だけ先にはありえません。
    2.海兵隊が沖縄本島以外にいるかもしれない想定でも水陸機動団は島嶼防衛にあたります。
    3.奪還できたらです。

    返答ありがとうございます。
    東さんのその想定ならば水機団でも島嶼部を防衛できる公算は高いと思います。
    ですので答えはイエスです。

  769. S22R より:

    東さん返答をお待ちしております。
    もし土曜日までに返答がない場合は、議論からの離脱と認識します。

  770. S22R より:

    このサイトが、何故急にログインが必要になったのかは分かりませんが、
    1週間以上東さんから返事が来なくなりました。
    ログインが面倒くさいのか、または議論に答えられないからなのかは分かりませんが、東さんは今までの不要論者と同じで議論から離脱されました。

    新たな議論を行いたい方がいらっしゃいましたら、お待ちしております!

  771. より:

    しばらく放置してしまいました。
    結局、詭弁と同じことの繰り返しなので、疲れたし。

    やっぱり森元氏は海兵隊オスプレイが沖縄でなければ運用できないなどと一言もいっていませんな。
    スイスさん、スレテーマも理解できないようで残念でした。

    そして海兵隊オスプレイは沖縄でなければ運用不可の証明も、
    沖縄本島が占領されたら日米が降伏するとのア ホらしい説の証明も、
    オスプレイがどう運用されるかの証明も
    これほどダラダラやっても証明不可なようなので、
    海兵隊オスプレイは、沖縄でなくても運用できるということで。

    ちなみに北朝鮮の斬首作戦が話題になっていますが、やはり韓国特殊部隊やネイビーシールズが実行、海兵隊もオスプレイも出番はないようで。
    まさか台湾斬首作戦がーとか台湾が独裁政権でもあるような笑えること言わないですよね。
    ご愁傷さまです。

    反論あるならどうぞ。
    暇なときにでも答えます。

  772. より:

    おっと、一つ新しい答えがありますね。
    水陸機動団が佐世保から島嶼防衛できるやっと認めたようで。
    じゃあ海兵隊も佐世保から本島含んだ島嶼防衛できますな。
    これで、海兵隊オスプレイは沖縄でなくても運用可能と証明できました。

    北朝鮮が在日米軍基地目標にミサイル打ち込んでますが、海兵隊がいたら防衛できますよね?
    いや、もちろん冗談です(ニヤリ

  773. 匿名 より:

    小学生みたい<東

  774. 匿名 より:

    斬首作戦(北朝鮮の偉大なる将軍様の暗殺)って少人数による潜入・暗殺作戦という
    イメージだから、海兵隊のような部隊単位の人数が多い部隊では、目立ちすぎでしょう。
     
    結局、オスプレイを擁する海兵隊が、沖縄から移転しなければならない若しくは
    オスプレイ部隊を移転させようと、海兵隊、米国に決断させる理由を誰も提起できない訳ですね。
    だったら、このままでも良いのではないでしょうか?

  775. とくめい より:

    ないに越した事はない
    原子様何かあってからでは遅い。

  776. 途中からすみません より:

    東さんお久しぶりですね。
    てっきり返答は下さらないと思っていたので驚きです。
    あなたへの返答の前に言いたい事があるので、皮肉となりますが先に言わせてもらいます。

    あなたは
    「結局、詭弁と同じことの繰り返しなので、疲れたし。」
    と今回の返答の冒頭で言われていますが、それはこちらのセリフです。
    そして、あなたと言う人は疲れたら勝手に議論からいなくなる人なのですね。
    こちらの問いにはいつ迄経っても具体的な返答はせず、答えられなくなったのか疲れたのかは知りませんが、なんの断りも無しに議論に参加しなくなる貴方の人間的な程度の低さは、今まで去って行った不要論者と瓜二つです。
    こちらも、貴方の言い分に対しては議論において反論したい事が沢山あるので、明日から投稿を始めますが、こちらの問いにもしっかりと答えて下さいね。

    また、議論を尽くして新たな良い案にたどり着けるならばとこちらは考えていますが、その作業において疲れると言うのならば、静かに去る事をお勧めします。

  777. 途中からすみません より:

    東さん、
    こちらは当初から、当初部における防衛においては沖縄本島が重要であり、そこを防衛する効率性を考えるならば沖縄に在沖海兵隊が所在する事が重要であり、同じ効率性を求める場合は他の地域では無理だと説明してきました。
    それに対して東さんは、
    1:元防衛大臣の発言
    2:佐世保に水陸機動団ができる。
    の2点において反論されていますが、

    1については、貴方が提示した元防衛大臣の見解を提示した防衛白書の最後の文に、
    「というのが私の考え方です。」
    と書いており、防衛省が判断したと言うよりも元防衛大臣が個人として判断した事だと認識出来ます。
    また、沖縄に海兵隊がある事が重要だとしている平成28年度の防衛白書への反論はどうされたのですか?
    さらに問いますが、こちらは島嶼部における戦闘を想定して、沖縄に海兵隊がある事が1番被害と労力を減らせると説明をしていますが、貴方の反論はいつ迄経っても戦術的な反論ではなく《1:元防衛大臣の個人見解》と《2:水陸団》の話しだけです。
    陸自が防衛に特化している訓練ばかりをしていると勘違いされている軍事の知識が乏しい東さん、いつ迄も同じやり取りで疲れてしまうならば、早く戦術的に佐世保案の方が島嶼部防衛が効率的にできると言う説明をお願いします。

    次に2:で示した水陸機動団の返答を行います。

  778. 途中からすみません より:

    【2:水陸機動団】について返答します。
    東さんは水陸団が佐世保に出来るから、佐世保でも同じ運用が出来ると言われてますが、
    まず持って沖縄と佐世保では島嶼部に展開する時間が違いすぎます。
    また、現有兵力が沖縄に有るからこそ佐世保でも島嶼防衛の対応ができるのです。
    いつ迄も「佐世保に水陸団が出来るから〜」ではなく、在沖海兵隊が佐世保にいても、沖縄で駐留している時と同様に運用が出来る、戦術的な反論をお願いします。

  779. 途中からすみません より:

    >おっと、一つ新しい答えがありますね。
    水陸機動団が佐世保から島嶼防衛できるやっと認めたようで。
    じゃあ海兵隊も佐世保から本島含んだ島嶼防衛できますな。
    これで、海兵隊オスプレイは沖縄でなくても運用可能と証明できました。

    勝手に結論を決め付けるのは不要論者の十八番ですね。貴方は本当に短絡的な思考をされています。
    こちらが島嶼部防衛成功と判断するにはどう言う条件か聞きいた時の東さんの返答ですが、
    【Q1:東さんが言われる島嶼部防衛とは、自衛隊だけでの構想か?
    A1.自衛隊が先に、または海兵隊と連動して展開するでしょう。
    海兵隊だけ先にはありえまん。
    Q2:在沖海兵隊は沖縄を拠点(他の地域に完全に移転しているかどうか)としている構想か?
    A2.海兵隊が沖縄本島以外にいるかもしれない想定でも水陸機動団は島嶼防衛にあたります。
    Q3:一回島嶼部が中国に奪取されたら防衛は失敗か?それとも奪還出来たら防衛成功なのか?A3.奪還できたらです。】

    まず1についですが、
    海兵隊も連動して展開するならば、沖縄にいる事が1番効率的であり防衛という面で守る土地に初めから駐留している事は最大のメリットである事は説明しましたね。
    貴方の1の回答では在沖海兵隊が他の地域よりも沖縄にいる事の方が良くなりますが…。

    2については、
    貴方の言葉を借りるならば、米海兵隊は防御戦闘には不向きなのですよね?
    ならば日本版海兵隊である水陸団に防御戦闘をさせるのはナンセンスなのでは?
    さらに言うなれば31MIUに比べ戦力で劣る水陸団では島嶼部の防衛に失敗する公算も高くなりますよ。
    貴方は日本版海兵隊の水陸団には絶対の信頼を寄せていますが、それならば初めから沖縄に在沖海兵隊がいた方が効率的に戦えるのは分かるでしょ。

    3についてはお互いの認識を更に詰めないとそごが生じると思うので、特にはふれません。

  780. 途中からすみません より:

    これ以降の返答は来週の日曜になると思いますのでご承知下さい。

  781. 途中からすみません より:

    最後の投稿から約2週間が経ちましたが、やはり東さんからの返答はありませんでした。
    東さんはおそらくこの議論に疲れて(または反論出来ず)去っていかれたのですね。
    お疲れ様でした。

    さて、在沖海兵隊が沖縄にある事における戦術的優位性を他の地域で証明出来た方はおらず、ここまでの議論では、在沖海兵隊は沖縄でなければならない事を示せていると考えています。
    引き続き意見の投稿をお待ちしておりますが、出来ればお互いの妥協点または、新たな構想を発見出来るような建設的意見をお待ちしております。

  782. 匿名 より:

    豆腐に釘
    だからだと思いますが

  783. ロメオ より:

    テスト

  784. ロメオ より:

    >ここまでの議論では、在沖海兵隊は沖縄でなければならない事を示せていると考えています。

    って、お前がそう思いたいだけで、全然示せてないぞ。お前が主張しているのは、沖縄本島を守るためには、沖縄本島に海兵隊がいるのがいいって、至極当たり前のことを言ってるだけだろ。

    お前は、日本の防衛のためには沖縄でなければならないという説明はしてない。よって、沖縄でなければならない理由にはなっていない。

  785. より:

    お久しぶりです。

    まだグダグタ言ってたんですね。
    しかも海兵隊オスプレイが沖縄でないと機能しないという証明は一切なく、論点ずらしばかり。
    海兵隊を運ぶ揚陸艦は佐世保なのに、なぜ海兵隊だけ沖縄におかないと機能しないんですか?
    という初歩的な質問にも答えられず。
    海兵隊のほうが本島防衛能力が高いという妄想にしがみつき。
    また、中国が沖縄本島を占領したら日本が全面降伏するシナリオなどありえないという指摘から逃げ回って。
    呆れるばかりです。

    ま、海兵隊を沖縄に押し付けたいから嘘と誤魔化しを重ねるという手法は通用しませんから。

    今北朝鮮有事のリスクが高まっていますが、海兵隊は抑止力になりますか?www

  786. 匿名 より:

    お久しぶりです。

    まだグダグタ言ってたんですね。
    しかも海兵隊オスプレイが沖縄でないと機能しないという証明は一切なく、論点ずらしばかり。
    海兵隊を運ぶ揚陸艦は佐世保なのに、なぜ海兵隊だけ沖縄におかないと機能しないんですか?
    という初歩的な質問にも答えられず。
    海兵隊のほうが本島防衛能力が高いというモーソウにしがみつき。
    また、中国が沖縄本島を占領したら日本が全面降伏するシナリオなどありえないという指摘から逃げ回って。
    呆れるばかりです。

    ま、海兵隊を沖縄に押し付けたいから嘘と誤魔化しを重ねるという手法は通用しませんから。

    今北朝鮮有事のリスクが高まっていますが、海兵隊は抑止力になりますか?www

  787. より:

    上コメント、名前入れ忘れました。
    東です。

  788. West より:

    辺野古のゲート前の人たち見ても分かるけど反対派の頭はオカシイ

  789. <